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> D'AUBIGNY, Douai
mhennebicq
posté 02/10/2010 à 14:31
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Bonjour à tous.
Pour ne pas surcharger le sujet DES LYONS-LE SAIGE, je lance ce nouveau sujet qui lui est proche. (Pardon pour mon insistance)
Peut-on avoir la certitude que Jean D’AUBIGNY grand-père d’Emma D’AUBIGNY supposée épouse de Pierre de WISQUETTE, a épousé Marguerite D’AIRE et dans l’affirmative, quelle serait leurs ascendances ?
Merci pour votre intérêt.
Cordialement. Micheline Hennebicq
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pwartel
posté 02/10/2010 à 16:45
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Bonjour Micheline,

J'ai trouvé dans " The Bailleuls of Flanders by Francis BAYLEYS
en 1881." Cette généalogie qui peut être m'intéresse mais comporte beaucoup de zone d'ombre encore.


22 The Bailleuls of Flanders.

G. Marguerite de Bailleul
surnommée d'Ypres, Dame de Bécelaere, became
Châtelaine of Ypres and Bailleul on the death of her
niece, Marie. She married in 1236, Baudouin de
Commines, Chatelain of Aire, Seigneur of Commines,
Thiennes and Helchin, by whom she had a daughter,
Marguerite d'Aire. Marguerite de Bailleul, some
years before her death, ceded the Chatellenies of
Ypres and Bailleul to her daughter, Marguerite, and
died in 1279. Lambin, 13, 14.
Marguerite d'Aire married Jean d'Aubigny, son
of Philippe I. Seigneur de Conde, and by him had
a son, Hugues, to whom she ceded the Chatellenies
of Ypres and Bailleul ; and his son, Baudouin, sold
the Chatellenie of Bailleul to Gui de Namur in
1295-
G. Henri II. de Bailleul

Cordialement

Patrick
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mhennebicq
posté 03/10/2010 à 18:08
Message #3


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Bonsoir à tous.

Merci Patrick pour ce début de réponse. Dans ce document, il apparait effectivement que Jean d’AUBIGNY a épousé Marguerite d’AIRE fille de Baudoin de COMMYNES châtelain d’AIRE , les bases semblent bonnes mais il serait intéressant de connaître l’ascendance de Jean D’AUBIGNY , ( fils de Philippe seigneur de CONDE ??) et l’ascendance de Baudoin DE COMMYNES châtelain d’AIRE .
( je corrige avec honte, ma question : quelles seraient leurs ascendances )
Si quelqu’un a étudié cette famille, nous pouvons espérer quelques éclaircissements. Encore merci pour votre attention.
Cordialement. Micheline Hennebicq
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pziemczak
posté 03/10/2010 à 19:19
Message #4


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Bonsoir,

Bien que déjà précisé, rapport à des sources plus récentes, sur une autre file, Jean d'AUBIGNY à épousé Marie de BAILLEUL et non sa soeur Marguerite qui épousa Baudoin d'AIRE (dont une fille Marguerite).
Ne d'AUBIGNY (peut-être Emma ?) serait en fait la soeur de Hugue et donc fille de Jean.

Patrice
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cacloque
posté 04/10/2010 à 07:33
Message #5


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Bonjour à tous,

Vous pouvez aller sur Gallica, vous s y trouverez les annales du Comité Flamand de l'année 1887 dans lesquelles on y parle de Pierre de Wisquette qui vendit ses tonlieux à la ville de Bailleul ainsi que d'Enguerrand.

Page 133 il est donné pour père d'Enguerrand de Wisquette, Jean Sire d'Esquaves ? Si je me souviens bien dans un article de Monsieur Pierre JACOT, Enguerrand était fils de Pierre (à creuser donc)

Allez aussi page 155-156, on y parle de la vente des tonlieux faite par Pierre x Ne d'Aubigny, fille de Jean & de Marguerite d'Aire.

Vous voyez, il reste encore du travail.

Cordialement

Christian
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pziemczak
posté 04/10/2010 à 12:15
Message #6


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Bonjour Christian,

Probablement une erreur de l'auteur car sur d'autres ouvrages, le sgr d'Esquanes est bel et bien donné oncle d'Enguerrand et je pense même que la tige de Jean finie en quenouille car c'est le fils naturel d'Enguerrand qui reprend la seigneurie.

Pour exemple :
12 février 1338 - Engherans de Wisquète, escuyers, sire de Bailleul-au-Val, de Raisse et Castelain d'Orchies, reconnaît les prétentions de l'abbaye de Flines sur des terres contestées et abandonne les prétentions de menchier signeur et oncle monsigneur d'Esquates et de Raisse [Hautcoeur].

Patrice
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cacloque
posté 04/10/2010 à 16:58
Message #7


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Bonsoir Patrice,

C'est bien ce que j'avais dans mes tablettes et selon ce que j'avais pu noter à l'époque, Jean d'Esquaves était l'époux d'Agnès de Saint Venant, mais hélas mes notes sont encore dans mes cartons.

Je me souviens quand même que c'est un Monsieur Daniel DERASSE auteur de 3 tomes sur les familles de Raisse, de Râches etc... qui m'avait donné l'info.

Jean d'Esquaves + 1331.

Christian
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ffoucart
posté 04/10/2010 à 21:57
Message #8


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ma réponse (hors D'AUBIGNY), dans l'autre file de discussion:


"THE FLEMISH NOBILITY BEFORE 1300" (Warlop) Tome 3 page 643, numéro 29 (généalogie 17: BAILLEUL):
N x Peter de Wittes, lord (?) of Râches (Doc Bailleul, I, no. XV, p 18, note 2).

et dans la table: WITTES voir WITTEKE

Il faut donc lire: Pierre de WITTEKE, seigneur de Râches

Je fais rapide et traduit en même temps:

1. N de BAILLEUL épouse de Pierre de WITTES, seigneur (?) de Râches,

2. Hugues de BAILLEUL, châtelain d'Ypres et de Bailleul, seigneur de Le Comté, chevalier, cité 1257, 9 juillet 1289

4. Jean d'AUBIGNY, chevalier, châtelain d'Ypres (du chef de sa femme)
5. Marguerite alias Marie de BAILLEUL, châtelaine d'Ypres et de Bailleul
(1219)

10. Bauduin III d'AIRE (1190- décédé 1247/1249), seigneur d'Heuchin, Blessy et Thiennes, chevalier, participe à la croisade des Albigeois,
11. Marguerite de BAILLEUL, châtelaine d'Ypres et de Bailleul (1239), dame de Beselare (novembre 1238)
citée dès 1211 et décédée avant mai 1255.

20.Bauduin II d'AIRE (1157-1190), seigneur d'Heuchin, chevalier, chambellan de la comtesse, croisé en 1191
22. Bauduin II de BAILLEUL (1123-1176), châtelain d'Ypres, chevalier, "baro", croisé en 1177
23. Agnès de WAVRIN (1194- décédée avant octobre 1219), dame de Fenaing et La Comté

40. Christian de STRAZEELE alias d'AIRE (1142-1163), "baro", "procer"
41. Hawis d'AIRE (fille de Thibault "Sorel" d'AIRE (1104-1127) "baro" "primas"
44. Bauduin I de BAILLEUL (1096 - 1123), "baro" "primas"
46. Hellin I de WAVRIN, sénéchal de Flandre, "baro", "vir illuster", chevalier, croisé en 1191
47 Torsella d'ARRAS

92. Roger III de WAVRIN, (1139-1168), sénéchal de Flandre, "baro", "procer", "princeps"
(époux de 1) Mathilde peut-êtrefille de Bauduin de LENS, sénéchal d'Henin-Liétard, et 2) Yolande de TOURNAI, fille du châtelain Evrard II Radoul, mais on ne connaît pas la mère de ses enfants)
94. Alelmus d'ARRAS

Il y a une référence à Pierre de WITTEKE renvoyant au tome 1, ainsi que des renvois au mêmetomepour les châtelain d'Orchies. Mais il ne s'agira pas de généalogie, mais d'éléments historiques. Sur google, on trouve quelques éléments sur les WISQUETTE/WICQUETTE/WIKETTE/WITTEKE... permettant de faire le lien.

Les dates sont des dates d'actes pas des dates de naissance ou de mort.

J'ai gardé les qualificatifs latins utilisés. "baro" = baron; "procer" = preux, "vir illuster" = homme illustre ... qui marquaient la noblesse au XI et XIIème siècle. On voit ainsi qu'en Flandre la fusion chevalerie/noblesse n'était pas encore opérée, et que les chevaliers avaient encore un rang subalterne.

Voilà,

sinon: notice descriptive en français de l'ouvrage:

http://www.persee.fr/web/revues/home/presc..._t1_0407_0000_1

François
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mhennebicq
posté 15/10/2010 à 15:20
Message #9


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Bonjour à tous

Je reviens avec mes perplexités .
Je suis troublée par le fait que Jean D’AUBIGNY est dit d’un côté époux de Marie ( ou Marguerite ) de BAILLEUL et d’un autre côté époux de Marguerite d’AIRE. Faut- il comprendre que Marguerite d’AIRE et Marie ( ou Marguerite) de BAILLEUL soient une seule et même personne ? Sinon, où est l’erreur ? J’avoue humblement ne plus rien y comprendre.
Merci pour votre réponse. Cordialement . Micheline Hennebicq
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cacloque
posté 15/10/2010 à 16:48
Message #10


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Bonjour à tous,

Jean d'Aubigny est bien l'époux de Marguerite d'Aire, Dame de Becelare,châtelaine d'Ypres et de Bailleul selon "Esquisses historiques et biographiques sur les châtelains et vicomtes d'Ypres par J.J. Lambin, archiviste de cette même ville.

Toujours d'après J.J. Lambin, Marguerite de Bailleul, surnommée d'Ypres, châtelaine de Bailleul et soeur aînée de Mabilie de Bailleul épousa Baudoin de Comines, châtelain d'Aire, seigneur de Comines, de Thiennes et d'Helchin. Il est dit fils d'autre Baudoin de Comines, seigneur de Comines.

C'est donc leur fille, Marguerite d'Aire qui épousa Jean d'Aubigny. Là encore J.J. Lambin le dit fils de Philippe d'Aubigny, amiral en chef du roi d'Angleterre ?

La suite, nous la connaissons : Jean d'Aubigny & Marguerite d'Aire ont eu Hugues d'Aubigny, surnommé de Rethel, seigneur de Condé qui eut de Ne une fille épouse de Pierre de Witteke ?

Mais encore une fois, il faudrait mieux s'attarder sur notre Pierre de Witteke qui épousa Ne d'Aubigny selon Ignace de Coussemaker dans les annales de Flandres.

Le souci est qu'il ne donne pas ses sources ?

Christian
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ffoucart
posté 15/10/2010 à 16:53
Message #11


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bonjour,

d'une part, les noms de famille n'étaient pas fixés au XIIIème siècle (alors qu'il viennent de naître, ou sont encore en train de naître, leur hérédité n'étant pas encore claire). Encore au XIVème siècle on les voit encore évoluer.
Par exemple, à Lille, vers 1300, le fils de Baudes LE BORGNE s'appelle Jehan D'ESPAING. Dans le Dauphiné (où j'ai aussi des racines), on trouve des actes à la même époque, avec par exemple un François DE THEYS qui est fils de Girard DE BELLECOMBE (plusieurs actes dont un CM), ou Guillaume DE BEAUSEMBLANT et Guillaume SIBOUD qui étaient les fils du chevalier Guillaume SIBOUD.
Dans la région, on peut citer au XIIIème siècle le cas de la famille des seigneurs de Cysoing et de Peteghem, qui sont désignés tantôt DE PETEGHEM, tantôt DE CYSOING.

Sans même parler les nombreux noms doubles, qu'on retrouve encore au XVIIème siècle: à Lille DANCOINSES DIT LE COCQ, PICAVET DIT CUVELIER, RAMERY DIT DE BOULOGNE....

D'autre part, il s'agit de noms de terres, dont ils étaient seigneurs ou châtelains. Or, il ne faut pas oublier que les actes que l'on retrouve sont des actes où les seigneurs agissaient selon leur qualité. Ainsi, Bauduin châtelain de Bailleul fait ou donne etc... Il n'est pas obligatoirement appelé "Bauduin DE BAILLEUL" dans l'acte. A ce niveau, c'est le lecteur de l'acte qui décide de donner le nom patronymique. D'où aussi d'éventuelles variations.

Donc, oui, il s'agit de la même personne. Il n'y a pas de doute à avoir sur ce point.

François
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mhennebicq
posté 15/10/2010 à 17:06
Message #12


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Un grand merci ! Je vais pouvoir bien dormir cette nuit !!!

Bien cordialement. Micheline Hennebicq

Ce message a été modifié par mfbriche - 16/10/2010 à 09:02.
Raison de l'édition : Suppression de la citation car reprise intégrale inutile
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pziemczak
posté 15/10/2010 à 19:29
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Bonsoir,

En général on prend les données les plus récentes car retravaillées par de nouvelles sources. Ici, sur cette file, on insiste en ne prenant que des données du XIXe s. et pourtant plusieurs auteurs tels Hautcoeur, Lambin, Demarquette, plus près de nous M. champagne et d'autres ont apportés des corrections.
C'est comme si lorsqu'il y a des correctifs apportés aux Cm Béthencourt, on gardait farouchement la première version en continuant à colporter l'erreur... bizarre.

En l'état actuel (les auteurs sont cités), nous avons bien trois soeurs :
- Marguerite de BAILLEUL x1 prbt Bauduin d'ANVIN
x2 Bauduin d'AIRE (dit de COMINES ? - à tort) (d'où Marguerite)
- Mabilia de BAILLEUL x1 Adam de WALINCOURT
x2 Hugue de RETHEL (d'où Jean x Marie d'AUDENARDE)
- Marie de BAILLEUL x Jean d'AUBIGNY (d'où Hugue et prob Ne x Pierre de WITTEKE)

Patrice

Ce message a été modifié par pziemczak - 16/10/2010 à 15:49.
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ffoucart
posté 17/10/2010 à 10:58
Message #14


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heuuu, Lambin, Demarquette et Hautcoeur sont bien des auteurs du XIXème siècle, si je ne m'abuse?
Soit dit en passant, Warlop est un auteur de la fin du XXème siècle, dont j'ai déjà souligné les imperfections, donc je ne me sens pas concerné par la remarque.

Par contre, il serait intéressant de connaître les références des études établissant "le dernier état de la question".

Maintenant, et à nouveau, je ne suis pas à ce jour concerné par cette ascendance, donc je laisse à d'autres le soin de la reprendre. On verra si un jour....

Sinon, je rappellerai que compte tenu de l'état des sources et des us et coutumes de l'époque, établir des généalogies avant 1300 reste trés difficile (sauf cas particulier). Les connaissances historiques requises dépassent les capacités de la plupart des généalogistes amateurs, sauf à commettre des contresens lourds de conséquences. Le problème est que les historiens médiévistes s'intéressent assez peu à la généalogie elle-même et manquent assez souvent de rigueur, préférant l'étude de la "gens" que de la famille.

En tout état de cause, compte tenu des incertitudes qui pèsent sur ces reconstructions, il faut bien avouer qu'on ne peut que se dire issu de la noblesse et de la chevalerie de l'époque, sachant que cela veut dire qu'il n'y guère de doute sur le fait que l'on descend ainsi de la noblesse carolingienne. Les modalités restent elles sujettes à caution.

Sinon, à titre d'aparte, je reste assez étonné que certaines sources ne se retrouve quasiment jamais dans les études concernant le XIVème et le XVème siècle. A peine ai-je vu quelques références en ce sens dans le dernier ouvrage de Michel Champagne sur les RAISSE. Ce qui ne l'empêche pas de ne pas réellement les exploiter (en sus de commettre des rapprochements douteux comme dit dans l'autre fil).

Bien cordialement,

François
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tdelvaux
posté 13/10/2017 à 10:44
Message #15


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Bonjour,

Difficile de pouvoir s'y repérer à travers les auteurs du XIX° S, il est d'ailleurs faux de vouloir les mettre dans des silos étanches puisqu'ils échangent entre eux : Warlop rappelle la position de Bailey dans son paragraphe sur les Bailleul-Douxlieu. Tout devient très compliqué quand on s'aperçoit que Bailey s'appuie sur Lambin ... que Warlop contredit ...

Cordialement,

Thomas


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