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Un sujet = un titre correct et un contenu détaillé

> DESMAZIERES, Houplin / Seclin
jgdesmazieres
posté 28/08/2009 à 10:45
Message #1


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Bonjour,

Je suis actuellement en train de valider la généalogie de ma famille, a priori préparée vers 1920 par un de mes grands oncles DESMAZIERES, sur la base de papiers de famille qui ont disparu pour la plupart.

Mon ascendance, telle que je la connais aujourd’hui, est la suivante :

I. supprimé - moins de 100 ans
II. supprimé - moins de 100 ans
III. supprimé - moins de 100 ans
IV. supprimé - moins de 100 ans
V. Raoul (Lille 1885-1973) x supprimé - moins de 100 ans
VI. Maurice (Lille 1851-1909) x LEFEBVRE Margueritte (1860-1937)
VII. Carlos (Lille 1828-1886) x LANGLOIS Zénobie (1826-1895)
VIII. Jean-Antoine (Seclin 1799-1856) x DRINO Victoire (1803-1881)
IX. Pierre-Joseph (Seclin 1751-1813) x FRY Charlotte Albertine Joseph (1762- ?)
X. Jean-Antoine (Seclin 1699-1777) x BERNARD Marie-Marguerite (1707-1774)
XI. André (Houplin 1660-Seclin 1736) x CABY Marie-Catherine (1670-1734)
XII. Thomas (Houplin 1620-1691/1693) x DELAVALLEE Marie (1620-1687)
XIII. Thomas (Houplin 1580-av1644) x ?
XIV. Thomas ( ? 1540- ?) x ?


Cette ascendance est documentée jusqu’à Jean-Antoine (VIII) par le Livre des Familles du Nord et divers docs (faire-parts de décès, contrats, etc), puis jusqu’à Jean-Antoine (X) par les registres de Seclin.

Je cherche à documenter les dernières ascendances (qui sont tout de même assez sûres), par des actes, contrats de mariages ou tous autres documents.

Infos complémentaires à ma disposition :

- Fratrie de Pierre-Joseph (IX, Maire de Seclin en 1795) : Antoine Auguste Joseph (1740- 10/01/1743) ; Marie Catherine Joseph (20/02/1743 – 30/04/1664), Auguste Joseph (6/06/1744 - 14/03/1813) ; Louis Clément Joseph (22 novembre 1749- ?)

- Fratrie de Jean-Antoine (X, Echevin des Seigneurs de Seclin en 1742) : Marie-Catherine (cm le 13/05/1719) ; Marie-Joseph (1700- ? cm en 1732 et 1734) ; Charles ( ?- ?) ; Jean-Thomas (Témoin au cm le 13/05/1719 de sa soeur Marie Catherine) ;

- Fratrie d’André (XI, Bailly de la Trésorerie de Notre-Dame de Tournai) : Noël Marc (v 1650- ?, cm en 1686 en 2nd noces) ; Jean (v 1650, cm 11/12/1687) ; Pierre (Témoin au cm le 11/12/1687 de Jean) ; Jeanne ( ?- ?) ; Marie Madeleine (v1660-1710) ; Antoinette (v1660- cm le 10/03/1693)

- Fratrie de Thomas (XII, Bailly d’Houplin) : ?

- Fratrie de Thomas (XIII) : Jean (1570-1660, mariage en 1600), époux de BEGHIN Jeanne (parents notamment de Thomas, également Bailly d’Houplin, époux d’Anne RASSEL) ; et peut-être Antoine, père de Thomas et Noël (« Jehan DESMAZIERES fils de feu Thomas, laboureur demeurant à HOUPLIN LEZ SECLIN. Jehenne BEGHIN sa femme s'obligera. Vaas DESRUMAULX tuteur avec ledit DESMAZIERES de Thomas et Noël DESMAZIERES enfants de feu Antoine, au nom des dits enfants. 16 florins 13 patars 7 deniers de rente héritière au rachat de 300 florins. »)

- Fratrie de Thomas (XIV) : ?


Il y a peut-être un mélange de Thomas entre les générations XII et XIV, j’essaie actuellement de confirmer (notamment : est-ce que le mariage de Thomas, bailly d’Houplin, avec Marie DELAVALLEE ne serait pas simplement le second mariage de Thomas, bailly d’Houplin, avec Anne RASSEL ? L’existence de deux Thomas différents, également baillis d’Houplin, à la même génération,me laisse un peu perplexe).

Enfin, plus lointainement, dans la tradition familiale, notre famille serait issue (au XIV ou XVè siècles) des DESMAISIERES du SARTEAU, famille de Valenciennes issue de la famille de WALLINCOURT, parfois écrite DESMAZIERES du SARTEAU.

Je n’ai jamais réussi à trouver le moindre document dans ce sens (mais certaines maisons de la familles s’appelaient le SARTEAU, et les armes DESMAISIERES (Lion de sable sur fond d’argent) étaient encore portées dans ma famille il y a quelques générations)… Si vous avez la moindre info sur cette ascendance, je suis évidemment preneur !


Je suis à votre disposition si vous avez besoin d’informations complémentaires, et vraiment merci d’avance,

Jean-Godefroy Desmazières

Ce message a été modifié par dlarchet - 28/08/2009 à 13:53.
Raison de l'édition : suppression des élèments de moins de 100ans (cf consignes
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rwaymel
posté 13/09/2009 à 10:47
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Bonjour Jean Godefroy.

Comment arrive-t-on à montrer que Thomas DESMAZIERES (x Marie DELEVALLEE) et Thomas DESMAZIERES (xAnne RASSEL) sont cousins?

Pour moi, c'est pas très évident, même si ils doivent avoir un lien de famille.

Amicalement

Raphaël


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jduquesne
posté 13/09/2009 à 12:52
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Citation (rwaymel @ 13/09/2009 à 10:47) *
Bonjour Jean Godefroy.

Comment arrive-t-on à montrer que Thoams DESMAZIERES (x Marie DELEVALLEE) et Thomas DESMAZIERES (xAnne RASSEL) sont cousins?

Pour moi, c'est pas trèsévident, même si ils doivent avoir un lien de famille.

Amicalement

Raphaël


Bonjour,
Effectivement à y regarder de plus près on ne trouve pas dans les actes cités un lien direct entre les 2 Thomas DESMAZIERES.
On sait que Jean DESMAZIERES x Jeanne BEGHIN est bien fils de Thomas par un acte du 2BXI 8 du 20/03/1617 où il est cité avec son épouse.
Jean DESMAZIERES a 2 frères : Piat DESMAZIERES, laboureur demeurant à DOTTIGNIES, et Antoine DESMAZIERES marchand tasneur à LILLE.
Apparemment nous n'avons pas d'acte qui précise que Thomas D père de Thomas D x Marie DELEVALLÉE est également frère des précédents sauf la mention dans le livre de Th LEURIDAN où il cite un Thomas D tanneur à Lille fils de Thomas.
Apparemment aussi les dates correspondent pour que les 2 Thomas soient cousins.
Y-a-t-il un acte qui n'aurait pas été cité ?
Cordialement
Jeannine DUQUESNE adh GGRN
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jgdesmazieres
posté 14/09/2009 à 10:02
Message #4


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Effectivement, je vais essayer de retrouver un doc qui le confirme.

Les présomptions vont néanmoins dans ce sens :

Les Desmazières étaient propriétaires d'un petit fief d'un bonnier 1/2 à Ancoisne, cité dans un certain nombre de documents.


Par Leuridan (déjà cité) on saut que ce fief est en 1600 propriété de Thomas, tanneur à Lille, fils de thomas, fils d'Antoine, fils de Mahieu.

On sait également que ce mahieu est fils d’Hustin (BL en 1445) :

10 janvier 1493 - Dénombrement d'un fief d'un bonnier de terre au terroir d'Ancoisne paroisse de Houplin tenu de la Halle de Phalempin par Mahieu Desmasieres fils de feu Hustin, demeurant audit Ancoisne.

Dans B3829
Mahieu DESMASIERES fils de feu Hustin demeurant à Ancoisne paroisse d'Houplin d'un fief contenant un bonnier à labeur en 3 pièces. folio 72.

(Voir également registre des BL 1475 « mahieu des mafieres filz de Huftin, juste après la Toussaint Lan LXXV » (1475) doc fourni par Paul POVOAS)


1ère coincidence : Par les actes, en suivant ce fief, on a une ascendance Antoine/Piat – Thomas, lequel Thomas est précisément propriétaire de ce même fief à Ancoisne, tenu de Phalempin (docs fournis par JM Bourrez) :

Dans B3813 fiefs tenus de la Halle de Phalempin
A Liechin dit Houplin !

1585 - fief de 5 cents tenu de Phalempin appartenant à Antoinette De Croix veuve de Thomas Desmazures, demeurant à Houplin lez Seclin qui a payé le droit de nouvel acquet pour ce fief - compte du droit de nouvel acquet levé en 1585, 1586 et 1587, folio 124 verso.

Lesquels Antoinette et Thomas sont les parents d’Antoine, marié par Marguerite DesRumaulx :

7 septembre 1615 - D'un fief de 21 cents d'héritages à Ancoisne paroisse de Houplin par Vaas Des Rumaulx bourgeois de Lille, tuteur de Thomas Desmasieres fils de feu Antoine qui fut fils de feu Thomas Desmasieres.


Deuxième coïncidence : Leuridan dit Thomas tanneur à Lille, ce qui est également le cas d’Antoine (tasneur à Lille), de la même génération :

2BXI 03B/996 - 18/2/1612
Antoine DESMAZIERES tasneur, fils de feu Thomas, et Antoine DU HOT fils de Venant, tasneur, demeurant à LILLE.
Jehan DESMAZIERES et Hubert DAVRIL, oncle et bel-oncle paternel, Vaas DESRUMAULX et Maximilien DEQUIEN, oncle et bel-oncle maternel, tous tuteurs de Thomas, Noël et Marie DESMAZIERES enfants dudit Antoine qu'il a eus de feue Marguerite DESRUMAULX sa femme. Procédant du rachat d'une rente de 800 florins en principal en quoi Vaas DESRUMAULX était obligé, et les autres 400 florins de l'épargne desdits enfants.
60 florins de rente héritière au rachat de 1200 florins.

(Antoine est au moins frère de Jehan (marié à Jeanne Beghin) et Piat :

2BXI 03A/288 - 19/10/1612
Piat DESMAZIERES, laboureur demeurant à DOTTIGNIES, et Antoine DESMAZIERES marchand tasneur à LILLE, tous deux enfants de feu Thomas. Le 24/10/1612, Jehan DESMAZIERES, laboureur demeurant à HOUPLIN LEZ SECLIN, leur frère, s'est obligé.
Robine LOHIER anchienne fille à marier demeurant à LILLE.
12 florins 10 patars de rente héritière au rachat de 200 florins.


Si Leuridan ne fait pas d’erreur (or il cite des sources documentaires), Jehan, Piat et Antoine on nécessairement frères d’un Thomas.


Troisième coïncidence : Le prénom Thomas (argument plus faible) :

- on sait par les actes que Jehan, Piat et Antoine sont fils de Thomas. Ce Thomas serait décédé en 1584, 1585 car lorsque son fils Antoine acquiert la bourgeoisie en 1584, il est dit fils de Thomas (donc a priori vivant) et en 1585 Antoinette DE CROIX est dite veuve de Thomas.

2BXI 08A/505 - 20/1/1617
Jehan DESMAZIERES fils de feu Thomas, laboureur demeurant à HOUPLIN LEZ SECLIN.
Marie BELSIER veuve de Allard LEVESQUE, demeurant à LILLE.
35 florins de rente héritière au rachat de 700 florins.

2BXI 08B/685 - 20/3/1617
Jehan DESMAZIERES fils de feu Thomas, laboureur demeurant à HOUPLIN LEZ SECLIN. Jehenne BEGHIN sa femme s'obligera.
Vaas DESRUMAULX tuteur avec ledit DESMAZIERES de Thomas et Noël DESMAZIERES enfants de feu Antoine, au nom des dits enfants.
16 florins 13 patars 7 deniers de rente héritière au rachat de 300 florins.


- Thomas, le Bailly d’Houplin marié à Marie de la Vallée, né vers 1620. Il est également fils de Thomas, qui est donc de la génération de Jehan, Piat et Antoine.

Ce prénom Thomas semble être donné sur plusieurs générations au garçon aîné de la famille, jusqu’au Bailli.


Sur le lien de famille entre les branches : à ma connaissance, au moins un acte de 1680 implique à la fois les différentes branches, co-propriétaires d’un bien :
- Thomas (mari de Marie de la Vallée), fils de Thomas,
- Thomas (je pense marié à Anne Rassel), fils de feu Jean (marié à Jeanne Beghin),
- Jean, fils de feu Thomas
Lesquels possèdent en commun un manoir à Houplin, occupé par Thomas, bailli d’Houplin :



Tab 5584/52 - 30 janvier 1680 - Seclin
De la part de Thomas DESMAZIERES, fils de feu Thomas, bailli d'Houplin; Thomas DESMAZIERES, fils et héritiers de feu Jean, laboureur demeurant au faubourg Saint André Lez Lille et Jean DESMAZIERES, fils et héritier de feu Thomas aussi laboureur demeurant à Wavrin, s'expose en vente au plus offrant et dernier enchérisseur à trois coups de baton plusieurs hommeaux croissant sur le jardin de leur manoir audit Houplin occupé par le même bailli

Autre doc sur les enfants de Thomas et Marie de la Vallée, sur ce manoir à Houplin :

2BXI 28B/524 - 11/5/1644
Thomas DESMAZIERES fils de feu Thomas, laboureur, et Marie DELEVALLEE sa femme, demeurant à HOUPLIN LEZ SECLIN.
Fremin LAGAICHE bourgeois et marchand sayeteur demeurant à LILLE. Dette de 2000 florins reste de plus grande somme à cause de l'achat de 1/4 de lieu manoir contenant en totalité 9 bonniers à HOUPLIN LEZ SECLIN, tenus de divers seigneurs dont lesdits comparants ont été adhérités en février dernier. Cours au 1/3/1644.
100 florins de rente héritière au rachat de 2000 florins.

TAB 7872/57 - 16/09/1695 - Partage - Houplin.
Pierre (s), Jean (s) DESMAZIERES laboureur demeurant à NOYELLES, André (s) DESMAZIERES laboureur demeurant à HOUPLIN LEZ SECLIN, le sieur Antoine (s) LARCHIE mary et bail et se faisant fort de Marie Madeleine DESMAZIERES bailly et marchand demeurant à PONT A VENDIN, Martin (s) CHUFFART fils de feu Guislain et Jenne (s) DESMAZIERES sa femme marchand demeurant à SECLIN, Françoise (+) BRAEM veuve de Noël Marcq DESMAZIERES mère et tutrice de Jacques Dominique Joseph, Jean Baptiste et Marie Thérèse DESMAZIERES ses enfants qu'elle a retenu d'iceluy son mary estant ledit en 2eme nopce demeurant à HOUPLIN, Pierre (s) DESMAZIERES fils (à marier) dudit feu Noël Marcq, iceux Pierre et Jean DESMAZIERES tant en leur nom que comme tuteurs de Louis François, Jaspart et Florent DESMAZIERES enfants mineurs dudit feu Noël Marcq qu'il a retenu en 1er nopce de Christinne BRAEM, Jean (s) BRAEM fils de feu Louis laboureur demeurant audit HOUPLIN et Jacques (s) DESCAMPS fils de Jean laboureur demeurant au meme HOUPLIN tuteur avec lesdits Pierre et Jean DESMAZIERES aux biens desdits Louis François, Jaspart et Florent DESMAZIERES, iceux Pierre, Jean, André, Jenne, Marie Madeleine et feu Noël Marcq DESMAZIERES frères et sœurs enfants et héritiers de feu Thomas et feue Marie DELEVALLEE, lesdits comparants déclarent que du chef d'iceux serait demeuré commun et impartys divers lieux manoir, jardins, pretz et terre à labour dont ledit feu Thomas en a fait partage le 14/07/1691, comme aussy leur serait escheu par le trespas d'Antoinette DESMAZIERES terminée sans enfants icelle aussy fille de feu Thomas, leur sœur et tante, et désirant sortir de communion et éviter toutes difficultés, ils en font l'estimation par experts et partage amiable (estimation à 13592 livres 8 sols). 5 pages de partage. Par-devant Guillaume (s) LEDOUX prêtre chapelain de la collégiale de SECLIN et y demeurant et Philippe (s) POLLET arpenteur demeurant à HAUBO URDIN.


Malgré l’absence de document situant expressément ce Thomas, père du Bailly, le lien me semble tout de même particulièrement étroit…

Qu’en pensez-vous ?

Jean-Godefroy
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jgdesmazieres
posté 14/09/2009 à 10:06
Message #5


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Citation plus précise de Leuridan en complément (dans "Histoire féodale d'Houplin lez Seclin", pub 1909, chapitre "fiefs innomés") :

"Du Châtelain de Lille, de sa cour et halle de Phalempin, était tenu, à dix livres de relief et dixième denier à la vente, un fief contenant un bonnier de terre à labour, sis en trois pièces, à Ancoisne, près du Moulin, et vers Noyelle. DANIEL DE BAUVIN en servit le rapport le 23 juin 1441. Le fief fut ensuite eclissé ou séparé en deux fiefs d'un demi bonnier chacun, le premier devant cent sous de relief et dixième denier à la vente ; le second devant une blanche lance sans fer de relief et le dixième denier à la vente. En 1445 et en 1456, tous deux appartenaient à LOUIS CABIT. En 1602, les deux demi-fiefs étaient remis en leur premier état, c'est à dire réunis en un seul fief, possédé par THOMAS DESMAZIERES, tanneur à Lille, qui le tenait de feu son père Thomas, "à lui venu de feu Antoine, son père, et à icelui de Mathieu, son grand père" "

(Archives départementales du Nord, Etat Général n°110, f°16 et 57, n°82 f°48, n°112 f°5, B1526 parchemin, B 1545 parchemin).
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jgdesmazieres
posté 14/09/2009 à 13:39
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En guise de semi-conclusion, et mon reprendre l'ascendance exposée dans mon premier post, il me semble que l'on aboutirait à :

I. supprimé - moins de 100 ans
II. supprimé - moins de 100 ans
III. supprimé - moins de 100 ans
IV. supprimé - moins de 100 ans
V. Raoul (Lille 1885-1973) x supprimé - moins de 100 ans
VI. Maurice (Lille 1851-1909) x LEFEBVRE Margueritte (1860-1937)
VII. Carlos (Lille 1828-1886) x LANGLOIS Zénobie (1826-1895)
VIII. Jean-Antoine (Seclin 1799-1856) x DRINO Victoire (1803-1881)
IX. Pierre-Joseph (Seclin 1751-1813) x FRY Charlotte Albertine Joseph (1762- ?)
X. Jean-Antoine (Seclin 1699-1777) x BERNARD Marie-Marguerite (1707-1774)
XI. André (Houplin 1660-Seclin 1736) x CABY Marie-Catherine (1670-1734)
XII. Thomas (Houplin 1620-1691/1693) x DELAVALLEE Marie (1620-1687)
XIII. Thomas (Houplin 1580-av1644) x ?
XIV. Thomas (Houplin ? 1540- 1584) x de CROIX Antoinette
XV. Antoine (Houplin ? v. 1490)
XVI. Mahieu Desmasieres (Mathieu) des Masieres, B.L. 1475, v. 1450, propriétaire de fief à Houplin,
XVII. Hustin des Masieres, Censier du Temple, B.L. 1445, Esquermes v1415 - a1486 Lomme
XVIII. Hustin des Maisieres, B.L. 1417, v1390 – 1441, Esquermes
XIX. Jean (Jehans) des Maisieres, B.L. 1405), v1350 - a1417, Esquermes
XX. Gillot (diminutif de Guillaume) des Maisieres (v1330 - a1405) ?

(Merci à Paul Povoas pour sa digestion des registres de Bourgeois de Lille)

J'ai une piste (à confirmer) pour l'ascendance de Gillot (Guillaume) des Maisières, mais j'ai un peu de mal à documenter pour l'instant (du côté de Valenciennes).

Jean-Godefroy
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posté 14/01/2011 à 22:19
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Bonsoir Jean Godefroy,

Je suis à la recherche de l'ascendance de Gillot des Maisières né vers 1330, je souhaiterais savoir si vous avez avancé dans vos recherches et sur votre fameuse piste de Valenciennes.

citation :
'''J'ai une piste (à confirmer) pour l'ascendance de Gillot (Guillaume) des Maisières, mais j'ai un peu de mal à documenter pour l'instant (du côté de Valenciennes).''''

Merci de vos lumières

Maxime
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jgdesmazieres
posté 19/02/2011 à 12:18
Message #8


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Bonsoir Maxime,

Nous avons en effet avancé, mais pas dans le sens initialement prévu !

Comme j'avais déjà eu l'occasion de l'écrire, un certain nombre d'indices permettaient de rendre probable le rattachement des desmazières d'Esquermes (écrit "Desmaisières ou des Maisières à l'époque dans les registres des bourgeois de Lille) et la famille Desmaisières de Valenciennes (issue des Wallincourt en 1206).

Je recherchais donc depuis plusieurs années des membres de la famille de la génération de Hutin desmaisières (Hustin), né à Esquermes au début du XVè, bourgeois de Lille (et dont le fils Hustin s'installe à Lomme dans l'ancienne commanderie du Temple de la Haye), d'Abraham desmaisières également d'Esquermes et bourgeois de Lille, et de Denis desmaisières, référencé dans l'ouvrage de Demay (inventaire des sceaux de Flandres) comme homme de l'évêque de Tournai, mais surtout Echevin de Wazemmes et Esquermes.

D'après le livre des bourgeois de Lille, le père de Hustin était Jehan, et son père Gillot (Guillaume/Willlaume à l'époque), je recherchais donc ces deux prénoms.

Un lien formel a enfin été trouvé grace au manuscrit de M. Casimir de Sars de Solmon, conservé aux archives de Valenciennes.

D'après Solmon, Michel Desmaisières dit de le Sauch (qui a épouse Marie de la Haye à Flers), eut pour enfants Hustin, Denis, Michel, Alexandre, Abraham, Péronne (religieuse), Agnes, Jeanne et Jacqueline (mariée à Jean de VILLEMONT). Or Michel est connu grace au Dictionnaire de la noblesse comme étant issu de la famille des Desmaisières de Valenciennes.

Comme cette fratrie a t-elle pu arriver de Valenciennes à Lille ? Sans doute grâce à Marie de la Haye, issue des seigneurs de la Haye à Flers (ancien village fusionné aujourd'hui dans Villeneuse d'Ascq à côté de Lille).

Les ascendants de Michel Desmaisières ont des prénoms connus... son père est Jean Desmaisières, dit de la Sauch, mérié à Jeanne Le Prevost Basserode, son grand père Willaume Desmaisières, marié à Gillette de Le Sauch.

Ensuite, son grand père Hugues-Michel est marié à Jacqueline de Vos, puyis son arrière grand père Hugues de Wallincourt, marié à Ide Lupars, qui reçoit en 1206 la seigneurerie des Maisières-Lavallée (près de Walincourt).

Les Wallincourt sont une famille ancienne du Cambraisis, du village appelé aujourd’hui Walincourt-Sevigny : cf. Dictionnaire de la Noblesse de Chesnaye / les écrits de le Carpentier et de Gélic.

J'espère que cela vous aidera ! Mon arbre est accessible à l'adresse suivante : http://gw2.geneanet.org/index.php3?b=jgdes...n=des+maisieres

Cordialement,

Jean-Godefroy Desmazières
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posté 20/02/2011 à 14:52
Message #9


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Bonjour Jean Godefroy,

Merci de votre réponse et de votre aide! Belle trouvaille bravo!

Cependant, je n'arrive pas bien à comprendre le lien : vous dites que Hustin est le fils de Jean, et le petit fils de Willaume ; puis Hustin, fils de Michel, qui est le fils de Jean (marié à Jeanne Le Prevost Basserode) et petit fils de Willaume (marié à Gillette de Le Sauch)... Est ce bien les mêmes personnes?

Michel serait donc la pièce manquante qui permet de lier Hustin à la famille de Wallincourt ? Ou confondez vous Jean (que nous connaissions comme fils de Willaume) avec un autre Jean qui est quant à lui frère de Willaume et donc fils de Hugues-Michel ? Cela bouleverse l'ascendance de Hustin, cela n'est pas négligeable.

Voir lien suivant (dictionnaire de noblesse) : http://books.google.fr/books?id=wgFyzXCVHH...p;q&f=false

et (dictionnaire de noblesse) : http://books.google.fr/books?id=_h8VAAAAQA...nes&f=false

Je vous avoue être un peu perdu avec tous ces Jean et Willaume ...
Merci de votre retour.

Maxime

Rien à voir, quand vous dites "nous avons en effet avancé", le "nous" correspond-t-il à une association?

Ce message a été modifié par mbot - 20/02/2011 à 15:46.
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mbot
posté 20/02/2011 à 15:32
Message #10


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Par ailleurs, Hugues de Walincourt (né vers 1200) est "puisné de la maison de Walinourt, seigneur des maisières, levallée en 1206), il est marié à Ide LUPARS.
Mais justement de qui est-il le descendant : Adam? Baudouin? Mathier? Car selon "racine histoire" qui retrace l'histoire de la famille de Walincourt, ce dernier n'apparait pas dans cette lignée, il y est forcément rattaché mais par qui? : http://racineshistoire.free.fr/LGN/PDF/Ver...alois-Vexin.pdf
(on y voit l'armoirie de Walincourt) Avez-vous celle de la famille desmaiseres? ou des image de cette famille?

Merci de vos renseignements

Maxime

Ce message a été modifié par mbot - 20/02/2011 à 16:51.
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jgdesmazieres
posté 20/02/2011 à 18:35
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Bonsoir Maxime,

Vous pointez le doigt sur deux points intéressants :

- il est très improbable que le Hustin desmaisières fils de Michel, et frère d'Abraham et Denis (lesquels sont d'Esquermes) soit distinct du Hustin desmaisières, contemporain référencé comme fils de "Jhn" dans le registre des bourgeois de Lille (également d'Esquermes). Rappelons qu'à cette date Esquermes était un village de quelques foyers... Au pire ils seraient cousins, mais je ne le pense pas au cas particulier.

Par ailleurs Hustin ne peut être le fils à la fois de "jhn" et de Michel... A mon avis la génération "Michel" a été sautée dans le registre des bourgeois de Lille, mais ce n'est qu'une supposition. D'autres peuvent être proposées : le registre est peu lisible, ce "Jhn" est-il en réalité une abréviation de Michel ? Le Père de Hustin aurait-il été un Jean-Michel (nous avons un Hugues-Michel trois générations plus haut) ? Casimir Sars de Solmon a t-il été imprécis ? Les hypothèses sont plus ou moins fantaisistes, il faut continuer à creuser.

- s'agissant de Hugues de Wallincourt, nous ne savons pas à ce stade à quelle branche Wallincourt il se rattache. Nous le pensons petit fils d'Adam de Wallincourt, issu des Sohier de Vermandois et d'Ade de Thourote (voir notamment l'étude de Thierry Fontaine de Resbecq à ce sujet), mais la filiation est peu précise et les temps sont reculés... En revanche le rattachement desmaisières à cette maison semble avéré : il est attesté par Gélic, et les Desmaisières ont porté en "cri" sous leurs armes le nom "Wallincourt !" pour rappeler (comme plusieurs autres familles) d'où ils étaient issus(cf. tous les armoriaux de la région).

A suivre !

Jean-Godefroy
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jduquesne
posté 24/02/2011 à 08:47
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Citation (jgdesmazieres @ 20/02/2011 à 18:35) *
Bonsoir Maxime,

Vous pointez le doigt sur deux points intéressants :

- il est très improbable que le Hustin desmaisières fils de Michel, et frère d'Abraham et Denis (lesquels sont d'Esquermes) soit distinct du Hustin desmaisières, contemporain référencé comme fils de "Jhn" dans le registre des bourgeois de Lille (également d'Esquermes). Rappelons qu'à cette date Esquermes était un village de quelques foyers... Au pire ils seraient cousins, mais je ne le pense pas au cas particulier.

Par ailleurs Hustin ne peut être le fils à la fois de "jhn" et de Michel... A mon avis la génération "Michel" a été sautée dans le registre des bourgeois de Lille, mais ce n'est qu'une supposition. D'autres peuvent être proposées : le registre est peu lisible, ce "Jhn" est-il en réalité une abréviation de Michel ? Le Père de Hustin aurait-il été un Jean-Michel (nous avons un Hugues-Michel trois générations plus haut) ? Casimir Sars de Solmon a t-il été imprécis ? Les hypothèses sont plus ou moins fantaisistes, il faut continuer à creuser.

- s'agissant de Hugues de Wallincourt, nous ne savons pas à ce stade à quelle branche Wallincourt il se rattache. Nous le pensons petit fils d'Adam de Wallincourt, issu des Sohier de Vermandois et d'Ade de Thourote (voir notamment l'étude de Thierry Fontaine de Resbecq à ce sujet), mais la filiation est peu précise et les temps sont reculés... En revanche le rattachement desmaisières à cette maison semble avéré : il est attesté par Gélic, et les Desmaisières ont porté en "cri" sous leurs armes le nom "Wallincourt !" pour rappeler (comme plusieurs autres familles) d'où ils étaient issus(cf. tous les armoriaux de la région).

A suivre !

Jean-Godefroy


Bonjour,

Je reviens sur Hustin DESMAZIERES fils de Jehan bourgeois de Lille par achat en 1417. Il existe aussi un Jean DESMAZIERES fils de Gillot bourgeois de Lille par achat en 1405. Rien ne prouve que ce dernier soit le père de Hustin.
D'autre part vous préconisez que l'abréviation de Jehan dans l'acte de bourgeoisie de Hustin pourrait être une abréviation de Michel. Je sais que la lecture est quelquefois difficile mais la confusion paraît peu probable. Un généalogiste a-t-il rencontré ce cas de figure ?
Quand cela nous arrange on peut toujours dire qu'il y a une erreur. Pour ma part je m'en tiens pour cette lignée des DESMAZIERES à Hustin fils de Jehan.
Cordialement
Jeannine DUQUESNE adh GGRN
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jgdesmazieres
posté 24/02/2011 à 19:32
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Chère Madame,

Je trouve votre "Quand cela nous arrange on peut toujours dire qu'il y a une erreur" pour le moins un peu sévère.

Je ne prétends rien affirmer, je cherche à concilier des sources discordantes, et à approcher de façon la plus objective possible la réalité. Les faits sont un peu têtus néanmoins :

- le Dictionnaire de la noblesse de François-Alexandre Aubert de La Chesnaye Des Bois indique que Michel Desmaisières est issu de la famille Desmaisières de Valenciennes, qu'il est marié à Marie de la Haye à Flers (près d'annapes), et qu'il a 9 enfants. Ces enfants ne sont pas nommés dans cet ouvrage.

- J'ai longtemps cherché les prénoms de ces 9 enfants, longtemps sans le moindre succès. Grâce à Guillaume de Wailly, j'ai enfin appris il y a quelques mois que Casimir de Sars de Solmon, dont les manuscrits sont conservés à la bibliothèque de Valenciennes (et publiés en ligne), les citait tous. Il est à ma connaissance le seul à nommer ces neufs enfants "des maisières" (voir plus haut), dont Denis, Abraham, Hustin, etc.

- Or ce sont des prénoms déjà connus :

- "Denis des maisières" est cité dans l'ouvrage de Demay comme Echevin d'Esquermes (il acquiert une terre vers 1440 de mémoire)

- le registre des bourgeois de Lille cite exactement à la même époque Hustin, Abraham, Miquiel "des maisières" comme bourgeois de Lille. Or Hustin est également originaire d'Esquermes.


Sauf à considérer que cela représente encore une coïncidence, il me semble que l'on doit sérieusement étudier l'hypothèse selon laquelle Hustin, frère de Denis, Abraham et Miquiel, tous d'Esquermes, serait fils de Michel des maisières, issu des desmaisières de Valenciennes, marié à une lilloise.

Certes, le registre des bourgeois de Lille cite Hustin des maisières, fils de Jhn. Il y a donc une incohérence, j'en conviens.

J'ignore qui a été imprécis à l'époque (il y a 7 siècles...), mais à mon sens l'erreur serait de ne pas considérer comme envisageable cette nouvelle hypothèse. Doit-on à votre sens l'écarter, en partant de l'hypothèse qu'il est plus probable qu'il y ait eu deux "Hustin des maisières" différents, exactement contemporains, tous deux d'Esquermes ?

Une précision enfin : lorsque l'on lit le registre manuscrit, on constate que le nom s'écrit à l'époque soit "Desmaisières" soit "des Maisières". Il ne devient "Desmasières" ou "Desmazières" qu'un siècle plus tard.

Vous aurez constaté que je prends les précautions d'usage dans mon message ci-dessus, en prévenant que les solutions peuvent être plus ou moins "fantaisistes" ! Mais celle ci ne doit pas à mon sens être considérée comme telle.


Bien cordialement,

Jean-Godefroy Desmazières

Ce message a été modifié par jgdesmazieres - 25/02/2011 à 19:16.
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jgdesmazieres
posté 13/03/2011 à 13:32
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Si quelqu'un dispose d'éléments, documents ou informations, permettant d'infirmer ou confirmer l'une ou l'autre de ces approches, il sera le bienvenu ! Le but est d'avancer dans l'histoire, même si cela modifie les hypothèses initiales.

Merci !

Jean-Godefroy
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jgdesmazieres
posté 18/08/2011 à 18:35
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Bonjour à tous,

En complément des échanges ci-dessus, vous trouverez ci-dessous un élément complémentaire, que je vous soumets.

Pour mémoire :

Dans le Dictionnaire de la noblesse de François Alexandre Aubert de la Chenaye Desbois (1784), il est écrit :
"JEAN, Seigneur DESMAISIERES-LA VALLEE & DE LE SAULCH, [...] avait épousé, en 1345, Jeanne le Prévôt, dite Basserode, [...], de laquelle laissa deux fils : - I. MICHEL, Seigneur Desmaifieres-Lavallée, etc. qui époufa Marie de la Haye-Aflers, de laquelle il eut neuf enfans: II. Et GUILLAUME DESMAISIERES, qui suit."

D'après les manuscrits de Casimir de Sars de Solmon conservés à la bibliothèque de Valenciennes, Michel Desmaisières, eut pour enfants Hustin, Denis, Michel, Alexandre, Abraham, Péronne (religieuse), Agnes, Jeanne et Jacqueline (mariée à Jean de VILLEMONT).

On sait par ailleurs que Denis Desmaisières (ou des masières) était échevin de Wazemmes et d'Esquermes (cf. inventaire des sceaux de Flandre de Demay) et que des Hustin et Abraham des Maisières étaient bourgeois de Lille à cette époque, nés à Esquermes. Nous connaissons la descendance d'Hustin des Maisières - dont les descendants prirent le nom de Desmazières jusqu'à aujourd'hui - par les registres des Bourgeois de lille (dont notamment un Hustin, etc).

Cette ascendance donne : Hustin, fils de Hustin, fils de Michel, fils de Jean Desmaisières et de le Saulch (époux de Jeanne le Prévôt de Basserode), fils de Guillaume Desmaisières (époux de Gillette de le Saulch), etc.

Or, le registre des Bourgeois de Lille nous indique une ascendance légèrement différente : Hustin, fils de Hustin, fils de Jean, fils de Gillot.

Je cherche depuis quelques temps à comprendre la différence entre ces deux ascendances, sachant que les Desmaisières (de le Saulch) sont a priori originaires de Valenciennes et non de Lille. Le frère de Jean, Willame, étant également "dit de le Saulch", j'ai cherché avec le deuxième nom de "JEAN, Seigneur DESMAISIERES-LA VALLEE & DE LE SAULCH", en regardant s'il n'existait pas des actes avec le nom de Jean de le Saulch (qui est orthographié selon les documents : Saulch, Sauch, Saulx ou Saut).

J'ai trouvé dans l'Inventaire Sommaire des Archives Départementales du Nord, antérieures à 1790 (série cool.gif, l'indication suivante :

"B. 1310. (Carton.) - 13 pièces, parchemin, orig.; 8 sceaux.
1400, novembre. -Vente par Jacques du Sart, et par Mehaut Denise, sa femme, à Jean de Le Saut, d'un fief gisant ès paroisse; de Loos, d'Esquermes et de Wazemmes, tenu de M. Du Mès, seigneur de Croix"

Si Jean "de le Saut" et Jean Desmaisières sont bien la même personne, cela pourrait permettre de comprendre pourquoi comment cette branche Desmaisières s'installa à Wazemmes et Esquermes, et comment Denis Desmaisières put ensuite être échevin de ces deux villages.

Cela n'explique pas pourquoi le registre des BL semble "sauter" la génération "Michel" en passant directement de Hustin à Jean qui devrait être son grand-père. Ensuite "Gillot" - diminutif de Gilles ou de Guillaume - est cohérent des deux côtés.

Qu'en pensez-vous ? Avez-vous des éléments complémentaires / des remarques ?

Bien cordialement,

Jean-Godefroy
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jgdesmazieres
posté 18/08/2011 à 20:15
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J'oubliais : la famille "de la Haye" était de Flers (Villeneuve d'Ascq) et les "Le Prevost de Basserode" étaient bourgeois de Lille aussi haut que remontent les registres ; deux alliances lilloises et non valenciennoises par conséquent.
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cdesire
posté 21/08/2011 à 11:27
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Bonjour à tous,

J'ai été très intéressé par le débat sur l'ascendance DESMAZIERES (Je suis issue deux fois de cette famille par Jacques DESMAZIERES & son épouse Jacquemine BEHAGLE).

Je me permets de relancer le débat ...

Partons du cas de Hustin DESMAZIERES, bgs de Lille en 1417 ... il est bien dit fils de Jehan DESMAZIERES ?

Jehan DESMAZIERES,bgs de Lille en 1405, est bien dit fils de Gillot DESMAZIERES ?

Si le fait que Hustin DESMAZIERES, est bien le fils de Jehan DESMAZIERES, bgs de Lille en 1405, nous n'avons pas aller chercher un quelconques Michel DESMAZIERES comme père de Hustin.

Ici à première vue nous n'avons pas d'interruption dans dans les sources des registres de bourgeoisie. Je pense peut-être à tors, car ne connaissant pas le systême d'inscription à la bourgeoisie, mais elle devait se faire immédiatement à la demande, et nous 20 à 30 ans plus tard ... donc il ne peut y avoir confusion dans l'énnoncé de fils de ...

je pars sur mon idée (qui n'a aucune valeur, puisque n'ayant aucun documents en ma possession).

Pourquoi faire de Hustin DESMAZIERES fils de Michel, alors qu'il est connu comme fils de Jehan.

Ne serait-il pas plus simple d'établir la généalogie comme telle :

Hustin DESFMAZIERES, fils de de Jehan DESMAZIERES, fils de Gillot DESMAZIRES (Guillaume/Willaume), fils de Willaume DESMAZIERES (& de Gillette de le SAUCH), fils de Hugues michel DES MAZIERES, etc. ...

Cela correspondrait plus, aux générations ... Si il y a une recherche à faire, il faudrait plutôt la faire sur Gillot/Willaume, plutôt que sur Michel DESMAZIERES, je sais qu'il est tentant de faire d'Hustin le fils de Marie de La HAYE-AFLERS, et le petit-fils de Jeanne Le PREVOST "BASSERODE".

Je laisse à chacun de méditer sur la part des choses ... Et qui sait que quelqu'un aurait la solution.

Cordialement

Camille
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