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> HERIGUER, Douai
mccavril
posté 19/03/2008 à 13:11
Message #1


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Bonjour à tous

je suis à la recherche des ascendants de

HERIGUER Marguerite ° 24 03 1616 à Douai, + 25 03 1661 à Douai

X à RAISMES Jacques + 1660

je vous en remercie d'avance

bonne après midi marie-christine smile.gif
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jlherent
posté 20/03/2008 à 12:48
Message #2


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bonjour

d'apres les TDS naissances 1598 - 1638 paroisse ST ALBIN pas de naissances en 1616.
par contre HERIGUIER jean fils de pierre en 1602
HERIGUIER jacques etienne fils de mattieu en 1606.puis 1627 HERIGUIER marie jeanne, mere REVELIN

amicalement
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mccavril
posté 20/03/2008 à 13:11
Message #3


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Citation (jlherent @ 20 mars 2008 à 12:48) *
bonjour

d'apres les TDS naissances 1598 - 1638 paroisse ST ALBIN pas de naissances en 1616.
par contre HERIGUIER jean fils de pierre en 1602
HERIGUIER jacques etienne fils de mattieu en 1606.puis 1627 HERIGUIER marie jeanne, mere REVELIN

amicalement


bonjour Jean Louis

merci de ces infos

donc Marguerite ne serait pas née à Douai
très bonne information

amicalement marie-christine
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jlherent
posté 20/03/2008 à 13:37
Message #4


Plume de Bronze 2007
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re

"donc Marguerite ne serait pas née à Douai"

NON, elle peut etre née a DOUAI , mais dans une autre paroisse, il y en a six principales
dans cette commune.je voulai vous permettre d'eliminer une possibilité.

amicalement


DOUAI (FORT DE LA SCARPE)
DOUAI (HOPITAL MILITAIRE)
DOUAI (NOTRE DAME)
DOUAI (ST ALBIN)
DOUAI (ST AME)
DOUAI (ST JACQUES)
DOUAI (ST NICOLAS)
DOUAI (ST PIERRE
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mccavril
posté 20/03/2008 à 14:09
Message #5


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Citation (jlherent @ 20 mars 2008 à 13:37) *
re

"donc Marguerite ne serait pas née à Douai"

NON, elle peut etre née a DOUAI , mais dans une autre paroisse, il y en a six principales
dans cette commune.je voulai vous permettre d'eliminer une possibilité.

amicalement


DOUAI (FORT DE LA SCARPE)
DOUAI (HOPITAL MILITAIRE)
DOUAI (NOTRE DAME)
DOUAI (ST ALBIN)
DOUAI (ST AME)
DOUAI (ST JACQUES)
DOUAI (ST NICOLAS)
DOUAI (ST PIERRE


merci Jean Louis

il y en a 2 que je connaissais pas (fort de scarpe et l'hôpital militaire)

comme quoi on apprend tous les jours biggrin.gif

bonne après midi marie-christine
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rdecreton
posté 03/09/2016 à 13:50
Message #6


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Bonjour Marie Christine,

Découvert... hier !

AD59 Cumulus RDC 249/49
Parlement de Flandre
Messire Jean DE MEGRENIER, chevalier, Sr de Marsilly, lieutenant général des armées du roi, commandeur de l’Ordre de St Louis et gouverneur de la citadelle de Tournai « en quaité de Marÿ et bail de Madame Son Epouse intimé »
contre
François et Anne (aussi Catherine et Anne Catherine) HERIGUER appelants de l’office d’Hornaing
Bonaventure DUPIRE, censier à Marcq lez Bouchain
Jacques DUPIRE, son frère
Occupation de 13 rasières appartenant à Jacques DE RAISMES ou à ses héritiers
Fief à Monchecourt
Feu Jaspard HERIGUIER
Marguerite HERIGUIER et en partie à la demoiselle DAUBY
Mention du trépas de Melle DE RAISMES, épouse du Sr WAYMEL de Lille
Témoignages
(mention de 1677) Litige en 1705
2 pièces – Bon état

Je n'ai pas approfondi particulièrement mais ce litige devrait vous permettre d'orienter vos recherches.
Cote non informatisée, document à commander sur fiche papier.

Cordialement
Roselyne

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ffoucart
posté 03/09/2016 à 22:09
Message #7


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je n'ai pas vérifié, mais sauf erreur de ma part, les HERIGUIER ont été étudiés par P. DENIS DU PEAGE dans ses Mélanges.

Ce message a été modifié par ffoucart - 03/09/2016 à 22:09.
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rdecreton
posté 03/09/2016 à 23:45
Message #8


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Citation (ffoucart @ 03/09/2016 à 22:09) *
étudiés par P. DENIS DU PEAGE dans ses Mélanges.

Bonjour,

Juste pour rappeler qu'aucun auteur n'est à l'abri d'une erreur, P. DENIS DU PEAGE comme les autres, si, si... et que faire sa généalogie, ce n'est - à mon sens - pas recopier des pans du travail des autres et de recoller ensuite les morceaux tant bien que mal.
Le document que j'ai signalé se trouvait dans un cumulus non coté donc impossible à communiquer et par conséquent totalement ignoré.

Cordialement,
Roselyne
RDC
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ffoucart
posté 04/09/2016 à 08:04
Message #9


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Citation (rdecreton @ 04/09/2016 à 00:45) *
Juste pour rappeler qu'aucun auteur n'est à l'abri d'une erreur, P. DENIS DU PEAGE comme les autres, si, si... et que faire sa généalogie, ce n'est - à mon sens - pas recopier des pans du travail des autres et de recoller ensuite les morceaux tant bien que mal.


Ce que j'ai déjà signalé à de multiples reprises. Pour autant, il reste un auteur sérieux, dont le travail peut servir de base.

Vous oubliez simplement au passage que certaines sources ont disparu, sont devenues inconsultables, et qu'un forum d'entraide est justement là pour donner des pistes ou des solutions, à charge des intéressés de les vérifier. Renvoyer simplement les gens à des sources (qu'ils connaissent souvent déjà) n'apporte pas grand chose. Au demeurant, certaines sources sont suffisamment fragiles ou uniques pour éviter d'envoyer tout un chacun les consulter. C'est comme cela que des actes ont disparu (voir certains contrats de mariage dans la généalogie CLIQUET).
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mccavril
posté 04/09/2016 à 08:13
Message #10


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Bonjour à tout le monde, bonjour Roselyne

un grand merci pour votre découverte nickel.gif

très bon dimanche

amicalement Marie Christine
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rdecreton
posté 04/09/2016 à 17:46
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Citation (ffoucart @ 04/09/2016 à 08:04) *
un auteur sérieux, dont le travail peut servir de base.


C'est exactement cela. Pour autant, il n'est ni infaillible ni exempt de critiques. Je sais de quoi je parle puisque les ouvrages en question sont commercialisés par l'association à laquelle j'appartiens. Nous pensons qu'une ou quelques lignées contestables ne justifient pas de jeter le bébé avec l'eau du bain. Enfin, je suis également bien placée pour savoir que des sources ont disparu... puisque j'en retrouve !

Je n'ignore pas non plus que les historiens eux-mêmes ne sont pas toujours d'accord et que des vérités établies peuvent être sérieusement nuancées par la suite.
Ce ne sont pas les généalogistes confirmés qui me contrediront, ceux qui reprennent des ouvrages pour les compléter et il leur arrive d'effectuer des corrections. Ils font très attention à ne publier leurs articles qu'après vérifications et concertation.
Le problème avec les ouvrages anciens est que leurs érudits auteurs ne citent pas leurs sources parce qu'ils ont parfois travaillé sur des documents proposés par les archivistes mais qui n'étaient même pas encore cotés. C'est un casse-tête que de "recoller les morceaux" quand ces sources sont parvenues jusqu'à nous. On connaît les sinistres d'Arras et Cambrai en France, Tournai et Mons en Belgique dus aux guerres mais à Lille, il s'agit heureusement davantage de désorganisation due à l'histoire mouvementée des AD et à la mise en sécurité à la hâte, perturbant les travaux en cours des archivistes.

L'indélicatesse de la part d'un (espérons qu'il soit le seul) descendant CLIQUET n'est pas un cas isolé. Parfois il s'agissait d'érudits qui, confondant leur lieu de travail et leur bureau, ramenaient du travail à la maison... Il en est au moins un que sa profession aurait dû mettre à l'abri de toute distraction. Parfois, ils étaient un peu collectionneurs... Heureusement leurs héritiers restituent généralement... aidés par les services d'archives. On donne parfois pudiquement à ces fonds le nom de leur ex-détenteur. Petit souci : ces documents ne reviennent pas toujours au point de départ. Ainsi le livre de raison d'un Douaisien nommé BONNENUICT (dont j'ai établi formellement l'identité) a été rendu non pas à Douai mais à Arras...

Pour en revenir à DENIS DU PÉAGE et à ses travaux, et à titre d'exemple, on comprend mal comment il a pu établir la filiation de MASSIET dans « Généalogies lilloises » tome III p. 1246.
Je vous invite à vous rendre aux AD59 consulter les dossiers E 2485/30 et 2485/42 sur une affaire de fausse noblesse en 1778-1780 contenant une savoureuse "preuve de roture" et le Placard 8337 qui le complète : le parlement de Flandres a jugé plusieurs pièces comme fausses. J'en ai retrouvé deux contrats de mariage copieusement annotés en 1778 que l'on croyait disparus. Pas d'bol, des pièces compromettantes ressortent parfois...
Voir aussi 8B2/566 : Registre aux arrêts civils (17 décembre 1774 – 28 juin 1787). Arrêt du 28 février 1778 (fol. 188 r°-194 r°) et (fol. 205 r°-207 r°), ces dernières références aimablement communiquées par un professeur de droit.

Dominique DELGRANGE a publié "Impostures héraldiques au XVIIème siècle" montrant combien les frères DE LAUNAY sont à l'origine de nombreuses falsifications généalogiques. Cela donne à réfléchir...
Je conçois parfaitement que le généalogiste juste curieux d'en savoir un peu plus sur sa famille soit submergé par l'ampleur de la tâche quand il s'agit de démêler le vrai du faux mais qu'il se rassure s'il se prévaut à tort d'une ascendance flatteuse à laquelle il n'a pas droit : il ne sera pas obligé de s'exiler comme LE CARPENTIER ni exécuté comme l'un des frères DE LAUNAY. L'ennui est que leurs écrits complaisants circulent sans fin sur Internet. On ne répétera jamais assez combien il faut se montrer circonspect.

Cordialement
Roselyne

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ffoucart
posté 05/09/2016 à 01:21
Message #12


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pour DENIS DU PEAGE, outre les MASSIET (dont j'ai eu l'occasion de citer le caractère erroné dans la partie du forum concernant la Métropole Lilloise), vous pouvez rajouter les DESBUISSONS (voir mes corrections au même endroit), les MACHON (les poissonniers n'ayant rien à voir avec les MACHON DIT DE LE SAUCH), ou les DENIS (la recomposition qu'il fait est clairement erronée à bien des endroits pour le Moyen Age). cf notamment ma réponse:
http://www.gennpdc.net/lesforums/lofiversi...php/t49349.html

par ailleurs, vous pourrez lire utilement "La quête d'Enée de la noblesse lilloise à l'époque moderne" par Roger Baury dans "Société et religion en France et aux Pays-Bas, Mélanges en l'honneur d'Alain Lottin" publiés par l'Université d'Arras, qui reprend notamment la tentative d'usurpation des MASSIET, et les raisons de leur échec contrairement à d'autres.

Ayant épluché certaines archives peu usitées pour Lille dans les 20 dernières années, je connais bien le problème des archives, et le sérieux ou non des auteurs. Mais j'ai eu le tort de mettre en ligne certains résultats, qui ont fait l'objet de déformations que je n'arrive pas à faire rectifier. Je réfléchis donc à une publication plus encadrée.


Au titre des généalogies "fabriquées" par complaisance, ou moyennant espèces sonnantes et trébuchantes (comme pour les DE LAUNAY, dont le goût de l'or leur fut fatal), on en trouve reprise un peu partout. Par exemple pour les DUBOIS D'HAUCOURT, maintenus nobles par le Conseil d'Artois, et dont la filiation avec les DUBOIS DE HOVES est complètement pipeautée: Antoine DUBOIS, avocat puis conseiller au Conseil d'Artois, était le descendant de bourgeois de Douai et a obtenu la noblesse avec sa charge de conseiller (cf son contrat de mariage dans le Gros de Béthune (transcription Didier BOUQUET http://didier.bouquet.pagesperso-orange.fr/1J1420_2.htm):
"98 - AD PDC 1J1420 - 15/7/1659 - Contrat de Mariage
Maître Antoine DUBOIS Seigneur d'Haucourt avocat au Conseil d'Artois demeurant à ARRAS fils de feu André et vivante Roze DE VERINEL demeurant à DOUAI assisté de Guillaume ROUTART Seigneur de Capy à marier demeurant à ARRAS son beau-frère et Demoiselle Léonore DE CROIX veuve de Noble homme Barthélémy LEVASSEUR écuyer Seigneur de Verquigneul
- Isabeau MOELLIN veuve de Maître Chrestien GALBART écuyer licencié es loix demeurant à BETHUNE et Demoiselle Jeanne GALBART leur fille à marier assistée de Maître Jean François GALBART écuyer licencié es loix demeurant à BETHUNE son frère, Louis DE CAINGUIER Seigneur d'Ormoir capitaine au régiment de Monsieur le Marquis de Créquy tenant garnison en cette ville, Demoiselle Madeleine GALBART sa femme sa soeur, Maître Jean THERET bachelier en la sacrée théologie pasteur du LOCON son cousin, Demoiselle Anne PREVOST veuve de Jacques DESCAMPS sa cousine, Maître Jacques DESCAMPS prêtre audit BETHUNE son cousin, Maître Jacques THOILLIEZ bachelier en théologie vieil chanoine et doyen de chrétienté de BETHUNE, Robert MARTIN capitaine tenant garnison en cette ville, Demoiselle Adrienne DORÉ sa femme aussi cousine à ladite mariante, Marie Antoinette et Marie Anne LEVASSEUR Demoiselles de Glatigny en Vaucourt filles dudit feu le Seigneur de Verquigneul, Charles DE GRUSON Seigneur du Petit Carenchy et greffier de la gouvernance de BETHUNE ses amis."


Sa mère était Rose DE VERMELLE ou VERMEILLE, et son père André, était fils de Melchior DUBOIS, censier et bourgeois de Douai (en 1582, fils de Nicolas), et de Madeleine DUPRET.

Trafiquer les origines d'une famille noble n'a rien de récent: avec les cueilloirs, on peut voir la famille lilloise des DELEBARRE (anoblie moyennant finances fin XIVème) se transformer en DE LONGUEVAL.

Je ne parle même pas du maintenu de noblesse de Gauthier POULAIN "D'HENIN LIETARD". Il a dû sacrément arroser pour l'obtenir. Encore qu'il n'est pas certain qu'il n'était pas issu d'une famille noble (on trouve la mention dans les archives de la légitimisation de bâtards d'un DUBOIS dit POULAIN habitant Hénin si je ne m'abuse, au XIVème siècle, noble de son état).

Je me souviens aussi avoir lu dans un article (ou un livre?) la manière dont les DORMANS ont essayé de paraître d'ancienne noblesse: le duc d'Orléans (sauf erreur, j'écris de mémoire) a vendu le fief de Dormans au conseiller Dormans "pour le nom". C'était au XVème siècle.

Je travaille aussi à mes heures perdues sur la généalogie de Pierre FLOTE, le garde des Sceaux mort à Courtrai en 1302, dont le 2ème fils était le conseiller du comte de Flandre. Le Père ANSELME a repris une recomposition largement erronée (comme pour d'autres familles d'ailleurs).

Ce message a été modifié par ffoucart - 05/09/2016 à 11:17.
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rdecreton
posté 05/09/2016 à 18:10
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Bonjour F...,

Je pense que nos échanges pourraient être déplacés pour créer un nouveau sujet utile aux autres généalogistes consciencieux.
Le sujet est inépuisable.

Au plan moral, ces faux témoignent de la vanité humaine, du désir de paraître et de la soif de reconnaissance. Dominique DELGRANGE traque ainsi sur Internet tous ces pseudo ordres de chevalerie où des personnages, d'eux-mêmes surpris à bouffis de leur importance, portent de rutilants costumes et insignes pour se plier à un cérémonial de pacotille dispensé par un maître dont on ne sait s'il faut les classer parmi les doux rêveurs ou les aigrefins. Chacun occupe ses loisirs comme il l'entend...
Au plan politique, ces tentatives de s'arroger une noblesse témoignent surtout de réactions individuelles envers une société injuste car basée sur les hasards de la naissance, confortés par des privilèges et faisant fi des ambitions, des mérites, des aspirations légitimes à exprimer ses talents et à améliorer son sort pour le plus grand nombre. Il ne faut donc pas s'étonner si ces tentatives par divers moyens étaient si nombreuses (actuellement, c'est plutôt le bidouillage des CV qui sévit : à chaque époque son sésame pour une vie meilleure...). Il est significatif que, si les faux nobles étaient lourdement condamnés, les faussaires encourraient la peine de mort tant les détenteurs et bénéficiaires du pouvoir défendaient farouchement leur statut. C'est un aspect à ne pas perdre de vue si on se découvre une fausse noblesse. Ce sont aussi en filigrane des débats toujours d'actualité.
Entreprendre sa généalogie, c'est mettre un doigt dans l'engrenage sans savoir où il risque de nous mener. Cela peut n'être qu'une liste la plus longue possible d'aïeux dans l'esprit Guiness des records qu'une ascendance noble allongerait substantiellement. Cela peut aussi être élargi à de multiples considérations historiques et sociologiques et à d'autres domaines selon les cas. C'est encore une prise de conscience d'être la résultante de nombreuses influences dont nous nous doutons bien qu'elles ne sont pas exclusivement biologiques.
Personnellement, après une dizaine d'années de ratissage d'archives judiciaires d'Ancien Régime, saisissant portrait en creux de la société, je n'en finis pas de mesurer combien nos ancêtres étaient à la fois très semblables et très différents de nous, et comment, vecteurs inconscients, ils nous ont conditionnés à travers les âges. L'essentiel est de parvenir à la vérité de ses racines, de les comprendre et de les assumer sans se draper dans des prétentions le plus souvent illusoires.

Pour dissiper ces inutiles illusions, il reste beaucoup à faire.
Bon courage
Roselyne
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rdecreton
posté 05/09/2016 à 18:28
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Bonjour F...,

Je pense que nos échanges pourraient être déplacés pour créer un nouveau sujet utile aux autres généalogistes consciencieux.
Le sujet est inépuisable.

Au plan moral, ces faux témoignent de la vanité humaine, du désir de paraître et de la soif de reconnaissance. Dominique DELGRANGE traque ainsi sur Internet tous ces pseudo ordres de chevalerie où des personnages, d'eux-mêmes surpris à bouffis de leur importance, portent de rutilants costumes et insignes pour se plier à un cérémonial de pacotille dispensé par un maître dont on ne sait s'il faut les classer parmi les doux rêveurs ou les aigrefins. Chacun occupe ses loisirs comme il l'entend...
Au plan politique, ces tentatives de s'arroger une noblesse témoignent surtout de réactions individuelles envers une société injuste car basée sur les hasards de la naissance, confortés par des privilèges et faisant fi des ambitions, des mérites, des aspirations légitimes à exprimer ses talents et à améliorer son sort pour le plus grand nombre. Il ne faut donc pas s'étonner si ces tentatives par divers moyens étaient si nombreuses (actuellement, c'est plutôt le bidouillage des CV qui sévit : à chaque époque son sésame pour une vie meilleure...). Il est significatif que, si les faux nobles étaient lourdement condamnés, les faussaires encourraient la peine de mort tant les détenteurs et bénéficiaires du pouvoir défendaient farouchement leur statut. C'est un aspect à ne pas perdre de vue si on se découvre une fausse noblesse. Ce sont aussi en filigrane des débats toujours d'actualité.
Entreprendre sa généalogie, c'est mettre un doigt dans l'engrenage sans savoir où il risque de nous mener. Cela peut n'être qu'une liste la plus longue possible d'aïeux dans l'esprit Guiness des records qu'une ascendance noble allongerait substantiellement. Cela peut aussi être élargi à de multiples considérations historiques et sociologiques et à d'autres domaines selon les cas. C'est encore une prise de conscience d'être la résultante de nombreuses influences dont nous nous doutons bien qu'elles ne sont pas exclusivement biologiques.
Personnellement, après une dizaine d'années de ratissage d'archives judiciaires d'Ancien Régime, saisissant portrait en creux de la société, je n'en finis pas de mesurer combien nos ancêtres étaient à la fois très semblables et très différents de nous, et comment, vecteurs inconscients, ils nous ont conditionnés à travers les âges. L'essentiel est de parvenir à la vérité de ses racines, de les comprendre et de les assumer sans se draper dans des prétentions le plus souvent illusoires.
Le plus paradoxal est que, le cas échéant, nos aïeux nobles se souciaient moins que nous de leurs origines ! Ils "étaient" et cela leur suffisait. J'ai eu l'occasion sur ce site de transcrire une lettre d'un "chef de famille" d'une branche authentiquement noble intervenant dans l'affaire DE MASSIET et qui, éprouvant des difficultés à rassembler les preuves écrites de ses possessions immémoriales (valant titre), déplorait que "nos aïeux n'ayant été que trop négligents sur ce point". Post repris (sans mon autorisation mais sourcé) par l'auteur d'un article faisant sérieusement le point sur les de CALONNE publié par le bulletin de L'AGP.

Pour dissiper toutes ces inutiles illusions, il reste beaucoup à faire...
Bon courage
Roselyne
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