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> Blason de Flandre : Lion importé de Turquie
tdelvaux
posté 13/10/2017 à 10:24
Message #21


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Bonjour,

Sur la question de l'origine du lion de Flandre, on peut se reporter à la synthèse d'Ernest Warlop, «Oude Vlaenderen» en de Zwarte Leeuw op Gouden Veld, Bruxelles, 1980. Vous pouvez en lire un résumé sur Persée.

Cordialement,

Thomas


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plegay
posté 15/10/2017 à 07:08
Message #22


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Bonjour Etienne,
Bonjour à Toutes et à Tous,
Je lis avec beaucoup d'intérêts cette file, et, j'espère que vous irai plus loin dans vos informations concernant les Comtes de Flandres.
J'aimerai comparer vos informations à un livre que j'ai:
Abrégé Chronologique de l'Histoire de Flandre contenant les traits remarquables de l'histoire des Comtes de Flandre, depuis BAUDOUIN I, dit Bras de fer, jusqu'à Charlrs LL, Roi d'Espagne, par A.J. PANCKOUCKE.
Dédié à Monseigneur Le Prince de Soubise.
Ecrit en 1762, avec approbation et Privilège du Roi.
Edité à Dunkerque par J.L. de Boubers, libraire rue de l'Eglise.
Peut-être à très bientôt.
Cordiales salutations à Toutes et à Tous.
Pierre Legay
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tdelvaux
posté 16/10/2017 à 13:09
Message #23


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Bonjour à tous,

Pour ceux que cette question intéresse, l'ouvrage proposé par Pierre est disponible ici

Cordialement,

Thomas


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esennesael
posté 16/10/2017 à 14:22
Message #24


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Bonsoir à toutes et à tous,
long temps que ce petit sujet n'était sorti de la poussière,
Je suis un peu perplexe sur la suite qui pourrait être donnée car j'ai en mémoire un post sur GENNPC (??) qui détruisait complétement la "légende" des forestiers de Flandre,
à l'époque de Mérovée et ensuite Clovis, il semblerait que le schéma gouvernemental des cités et régions soit déjà en place, ce qui peut sembler logique puisque nous sommes dans une succession romaine,
je n'arrive pas à retrouver ce post mais il existe, sauf si je fais une confusion avec un autre site.
Cordialement, Etienne
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tdelvaux
posté 16/10/2017 à 14:37
Message #25


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Désiré Loys en a fait une étude en 1841. Il existe surement quelque chose de plus récent sur le sujet.

Cordialement,

Thomas


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ffoucart
posté 16/10/2017 à 14:56
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Bonjour,

Je travaille sur une généalogie de Bauduin Bras de Fer, et j'ai d'ailleurs échangé avec C. SETTIPANI sur la question, et nous sommes d'accord sur la piste principale à explorer (il m'a d'ailleurs gentillement transmis ses notes sur Bauduin).

Trés clairement, aucun rapport avec Lyderic. Sa famille est plutôt lotharingienne (au sens du royaume de Lothaire Ier au partage de 829).

Les seuls enfants avérés de Bauduin sont:
- Bauduin II
- Raoul/Rodolphe
- N, nonne à Laon

Il existe suffisamment de sources pour les periodes ultérieures pour cette famille.

A titre indicatif, et selon moi, le nom Bauduin est un héritage maternel, vu comme suffisamment prestigieux pour remplacer les noms traditionnels de la lignée paternelle.

François

Ce message a été modifié par ffoucart - 16/10/2017 à 14:58.
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tdelvaux
posté 16/10/2017 à 15:11
Message #27


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en effet, de mémoire, Régine le Jan évoque la transmission du nom Baudouin.

Cordialement,

Thomas


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ffoucart
posté 16/10/2017 à 15:36
Message #28


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Citation (tdelvaux @ 16/10/2017 à 16:11) *
en effet, de mémoire, Régine le Jan évoque la transmission du nom Baudouin.

Cordialement,

Thomas


Oui, elle utilise les liens entre le nom Bauduin et Laon pour évoquer une origine laonnoise de Bauduin. J'ai vérifié cette piste, ça ne colle pas. Il y a des problèmes chronologiques, ainsi que de parenté. En effet, le Pape souligne l'absence d'interdictions au mariage de Bauduin et Judith, ce qui implique qu'ils n'étaient pas proches parents. Or Judith descend de Bertrade DE LAON.

Pour moi, il s'agit d'une coïncidence. La famille qui me semble être la lignée maternelle de Bauduin a une prédilection marquée pour ce nom (si on y inclut les composés). Probablement celui d'un ancêtre plus ou moins lointain, qui a donné son nom à un village où se trouvent des biens fonciers possédés par les supposés aïeux de Bauduin.

Ce message a été modifié par ffoucart - 16/10/2017 à 15:38.
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plegay
posté 16/10/2017 à 16:05
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Bonsoir Etienne,
Bonsoir à Toutes et à Tous,
Merci, d'avoir mis à la disposition de Tous ce livre.
La question que je me pose et, peut-on considérer ces renseignements comme fiable?
Merci pour votre aide.
Cordiales salutations à Toutes et à Tous.
Pierre
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ffoucart
posté 16/10/2017 à 16:50
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Citation (plegay @ 16/10/2017 à 17:05) *
Bonsoir Etienne,
Bonsoir à Toutes et à Tous,
Merci, d'avoir mis à la disposition de Tous ce livre.
La question que je me pose et, peut-on considérer ces renseignements comme fiable?
Merci pour votre aide.
Cordiales salutations à Toutes et à Tous.
Pierre


Cela dépend de ce que l'on appelle fiable. Globalement, la trame de la généalogie des Comtes de Flandre est archi-connue, et ne laisse pas vraiment de place à de trés grosses erreurs. Les problèmes sont dans les détails. Ainsi, Charles le Chauve, fils de Bauduin, est désormais considéré comme une erreur d'interpretation d'une référence au décés de l'empereur. D'autant que Charles est un prénom dynastique, donc réservé à ceux ayant droit au trône.
Pour Gunnehilde, il s'agit probablement d'un essai de se raccrocher aux Comtés de Flandre donc aux Carolingiens pour les Comtes de Barcelone. Guifred le Velu a bien épousé une Gunnehilde, mais il s'agit d'une aristocrate Wisigothe. Etc.

Donc, fiable dans la limite du genre au XVIIIème siècle.

Par ailleurs, pour en revenir aux blasons, ces derniers sont liés aux Croisades et à la chevalerie. Or, cette dernière s'est organisée en classe sociale au XIIème siècle, en situation intermédiaire entre les nobles et les libres. Les blasons se développent en parallèle et en liaison avec l'idéal chevaleresque. Avant le XIIième siècle ils n'existaient tout simplement pas, faute d'utilité.

Ce message a été modifié par ffoucart - 16/10/2017 à 16:54.
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esennesael
posté 16/10/2017 à 17:24
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Citation (tdelvaux @ 16/10/2017 à 15:37) *
Désiré Loys en a fait une étude en 1841. Il existe surement quelque chose de plus récent sur le sujet. Cordialement, Thomas

cette étude fait un peu le ménage, la connaissance des langues anciennes est la base pour bien remettre chacun à sa place, avec une définition claire et nette de l'origine du nom Flandre.
je me suis bien régalé à lire ce mémoire, Merci,
cordialement, Etienne
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esennesael
posté 16/10/2017 à 17:35
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Citation (ffoucart @ 16/10/2017 à 17:50) *
Par ailleurs, pour en revenir aux blasons, ces derniers sont liés aux Croisades et à la chevalerie. Or, cette dernière s'est organisée en classe sociale au XIIème siècle, en situation intermédiaire entre les nobles et les libres. Les blasons se développent en parallèle et en liaison avec l'idéal chevaleresque. Avant le XIIième siècle ils n'existaient tout simplement pas, faute d'utilité.

je pense qu'il faut faire la différence entre la symbolique de reconnaissance utilisée sur l'écu, le bouclier, et de ce qui deviendra ensuite le blason, les "armes" d'une famille.
Dans un premier temps, il s'agit surtout de pouvoir se différencier et être visible, car tous les combattants sont au même standard vestimentaire et protecteur, c'est ce que j'ai retenu de certaines lectures, mais pour retrouver les sources ça risque de faire beaucoup de documents à manipuler, donc je reste sur "de mémoire" !!!
cordialement, Etienne
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ffoucart
posté 16/10/2017 à 19:34
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Je ne pense pas dire autre chose. Le blason s'est surtout développé avec les tournois et les hérauts d'armes. Il n'est devenu héréditaire que tardivement. On rencontre encore facilement des armes personnelles vers 1300 en Dauphiné par exemple.
Mais il faut aussi comprendre que les chevaliers étaient initialement d'origines diverses: fermiers aisés, cadets de lignages nobles et ministeriaux (serfs chargés de la gestion des domaines, cf Erembald châtelain de Bruges). Il a fallut qu'ils se constituent en lignages pour que les armes deviennent héréditaires et que l'on puisse parler de blason.

Ce message a été modifié par ffoucart - 17/10/2017 à 00:51.
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tdelvaux
posté 16/10/2017 à 21:00
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plus que par les croisades - cette origine est actuellement largement discutée -, l'héraldique est née d'une évolution de l'équipement militaire : en particulier, le heaume cache désormais le visage d'où des difficultés pour se faire reconnaître et de trouver les siens (cf. Guillaume le conquérant obligé de lever son casque à Hastings comme on le voit sur la tapisserie (en fait une broderie) de Bayeux).

ce sont là pour les prémices des armes personnelles, l'hérédité a été expliqué par François.

Cordialement,

Thomas

Ce message a été modifié par tdelvaux - 16/10/2017 à 21:01.


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