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> Blason de Flandre : Lion importé de Turquie
esennesael
posté 05/09/2007 à 18:48
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bonsoir à tous
petite info sur l'origine du lion de l'écu de Flandre.
Ce lion a été importé par Philippe d'Alsace, 16ème Comte de Flandre °env 1130 +1190 ou 1191
Durant la 3ème croisade, en Syrie, le dit Philippe a occis Nobilion (Noble Lion ?) d'Albanie, roy Turc.
Il en a donc pris les armes à titre perso et les descendants les ont conservées.

L'écu original de Flandre, validé par les historiens depuis 621, date à laquelle Lydéric le Buc ou Bouck a été désigné Forestier de Flandres par le roy Dagobert de France, est un écu qui ressemble à un soleil dont les rayons sont à l'envers, comme un cercle dont les secteurs (10) rejoignent le centre, alternés azur et or.
et au centre un autre petit écu de couleur rouge.
J'essaierai d'en faire une reconstitution car dans le livre il est en noir et blanc.
source:
Les généalogies et anciennes descentes des Forestiers et Comtes de Flandre par Petri Baltazaris, écrit en 1601 avec autorisation des altesses sérénissimes Princes Albert et Isabella, archiducs d'Autriche, Comte de Flandre de l'époque.
Imprimé à Anvers par Jean Baptiste Urients ou Vrients.
Etienne
note:
Il y a donc des généalogies éditées qui sont fausses, blasonnées au lion de Flandre avant 1160 démontre un manque de sérieux dans les recherches.
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mpoulain
posté 08/09/2007 à 13:00
Message #2


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Bonjour Etienne

Citation
Il y a donc des généalogies éditées qui sont fausses, blasonnées au lion de Flandre avant 1160 démontre un manque de sérieux dans les recherches


Peu importe la véracité du contenu , pourvu que ça mousse ... wink.gif , d'autre part , vous en connaissez beaucoup vous des généalogies "sérieuses" antérieures à 1160 ?

Cordialement
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flaude
posté 08/09/2007 à 19:29
Message #3


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Bonsoir smile.gif

Mais oui puisque certains ont des pharaons dans leurs ancêtres

et vous allez voir quand après s'être attaqué aux hiéroglyphes

ils auront fini de transcrire rolleyes.gif

les manuscrits de la mer morte et la pierre de Rosette

En tous cas merci Etienne !

cela m'a donné envie d'en savoir plus smile.gif

Bonne soirée
wink.gif Francine
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mpoulain
posté 08/09/2007 à 19:51
Message #4


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Bonsoir à tous

Bonsoir Francine

Merci pour cet humour biggrin.gif

Il est vrai aussi que dans ma précipitation à répondre j'ai oublié de congratuler Etienne pour sa perspicacité nickel.gif

Bonne soirée
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esennesael
posté 10/09/2007 à 22:51
Message #5


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1er forestier de Flandre:
Lyderic dict le Buc, fils unique de Saluart prince de Dijon (déja les bourguignons !!) et de Mme Eringarde fille de Gérard sgr de Roussillon, fut fait 1er Forestier du païs et contrées de Flandres l'an de l'incarnation 621 par le roy Dagobert de France, pour lui et ses successeurs éternellement. (annales de Flandres de Mr Pierre d'Oudegerst docteur es lois ...)
il mourût plein d'age à environ 92 ans (combien de jours dans l'année à cette époque ??)
enterré en la ville d' Aire (sur la Lys ?)
Allié par mariage à la maison de Mérovée ou de France, Mme Richilde fille de Clotaire 2ème de ce nom, roy de France, et de la reine Sichilde sa 2éme femme (à Clotaire)
Estant cette Sichilde soeur du roy Dagobert.

d'où 15 enfants mäles + un illégitime prince de Neustrie maintenant Normandy.

On trouve par anciennes cartes (en 1601) que ce lyderic portoit ses armes gironnées d'or et d'azur à un écusson de gueule (rouge) par dessus.
D'aucuns disent qu'il les conquist sur Phinart (qui avait occis son père) , les autres estiment qu'elles lui vindrent de ses prédecesseurs. (donc bourguignons ??)

quant à Mme Richilde sa femme il n'est mémoire du temps de son trépas, et beaucoup moins de sa sépulture.

1er enfant = Josaran, eut la tête tranchée par commandement de son père. (quelle époque !!)

à suivre.

Etienne
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flaude
posté 11/09/2007 à 05:10
Message #6


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Bonjour à tous smile.gif et tous

j'attends la suite avec impatience
nickel.gif
Merci Etienne !

Bonne journée
Francine
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grommelaere
posté 11/09/2007 à 07:47
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"petite info sur l'origine du lion de l'écu de Flandre.
Ce lion a été importé par Philippe d'Alsace, 16ème Comte de Flandre °env 1130 +1190 ou 1191
Durant la 3ème croisade, en Syrie, le dit Philippe a occis Nobilion (Noble Lion ?) d'Albanie, roy Turc.
Il en a donc pris les armes à titre perso et les descendants les ont conservées."

bonjour à tous, smile.gif
Selon Meyerus, Philippe adopta de nouvelles armoiries au lion pour se distinguer des autres princes croisés; c'est au temps des croisades que paraît remonter l'origine des armoiries - Oudergherst - Annales de Flandre Tome 1.
Le blason "Flandre ancien gironné" figure toujours dans le blason belge de Flandre occidentale.


--------------------
Guy ROMMELAERE
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esennesael
posté 16/09/2007 à 09:16
Message #8


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Enfants de Lyderic dict le Buc, 1er Forestier de Flandre (621)
1- Josaran aisné, tête tranchée sur ordre de son père
2- Antoine, succéda à son père au gouvernement de Flandre
3- Boschart, prince de Lovain (Louvain ?) et depuis par le trèpas de son frère, Forestier de flandre.
4- Bauduin de Somme Noble, mainctenant dict Amiens (ceci est écrit en 1601)
5- Alianne, sgr de Noble, mainctenant dict Arras
6- Lionel, sgr de Vermandoys
7- Galerant, sgr de Nigelle
8- Morisse, sgr de Lille le Buc, mainctenant Lille
9- Baudri, sgr de Riviere, mainctenant Douay
10- Magnifer, sgr d' Aire
11- Saledru, sgr de Schiters, mainctenant Saint-Omer
12- Montfort, sgr de Blandin, mainctenant Gand
13- Ganimedes, sgr de Brucstok, mainctenant Bruges
14- Baudiames, sgr de Harlebecke
15- Gaudrie, mourût tout jeune
16- Liderick le petit, fût occis par les Wandales et Wisgots

17- illegitime: Nameleon, prince de Neustrie, mainctenant Normandy.

à bientôt
Etienne
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flaude
posté 16/09/2007 à 09:56
Message #9


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Citation (esennesael @ 16 septembre 2007 à 11:16) *
à bientôt


alors là volontiers smile.gif et merci Etienne nickel.gif

dès le début j'ai coché le suivi

Bon dimanche à toutes et tous
wink.gif Francine
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esennesael
posté 22/09/2007 à 12:11
Message #10


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origine de "BUC"
j'ai trouvé sur le net une info disant que Lyderic le Buc était né vers l'an 600 au lieu dit "le buc" motte féodale qui serait à l'origine de la ville de Lille (?)
1-
il me semble que les mottes féodales ne sont apparues que vers l'an 900, la première motte validée par les historiens étant celle d' Ardres construite en 1060 par le sr Arnoul (de Selnesse, à 3 km d'Ardres) avec l'autorisation de son suserain le comte de Guines (8 km d' Ardres)
sources: Les chateaux forts dans la France du moyen âge par J. P. Panouillé, éditions Ouest-France 2003.
2-
on a vu que Lyderic était fils de Saluart prince de Dijon. Ce n'est pas du tout le secteur de Lille.
Qui a des infos sur l'historique de Lille en l'an 600 ?
3-
ethymologie du mot "BUC"
BUK en flamand = mâle, prononcer "beuk", familièrement "bon reproducteur", trivialement ....
vu le nombre d'enfants de Lyderic (et encore on a seulement les garçons connus) on peut faire l'hypothèse d'un surnom apparu pendant son séjour en Flandre.

merci de contribuer,
Etienne
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esennesael
posté 22/09/2007 à 12:27
Message #11


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2ème Forestier de Flandre, Antoine
Antoine, second fils de Lyderuc le Buc et Rhithilde de France, succéda à son père au gouvernement de Flandres l'an 692 par le trespas de sondict père.
La convoitise et mauvais gouvernement duquel fut cause de plusieurs maux, vices et grand mefuz en Flandre en laquelle l'iniquité eut cours et vogue ................ (d'où) l' ire et l' indignation de Dieu, et l'invasion des Gots, Wandales, Huns et autres barbares et Estrangers .... dont partie se mit à courir et piller le plat pays faisans grand dégast, saccagement et boucherie ... sans aucune résistance dudict Forestier Antoine et ses gens, tellement qu'il fut contrainct d'abandonner le dict pays et prendre fuite vers la France avec les siens.
Je n'ay peu trouver autre chose mémorable ... sinon que Mark Varnevyck dit en son miroir des antiquités des Pays Bas que ledict Antoine fut tué par les Wandales avec tous ses enfants et la pluspart de ses frères.
à suivre
Etienne
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esennesael
posté 30/09/2007 à 20:24
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3ème Forestier de Flandre
Bouchard fils troisième de Lyderic dict le Buc et de Mme Rithilde de France
devint Forestier de Flandre par le trépas de son frère Antoine
ducquel estat il fut privé par Théodore roy de France pouce que il avoit secouru Pépin lors son adversaire et depuis roy de France, toutefois lui octroya la seigneurie de Harlebecke.
Le pays de Flandre fut encore une autre foys gasté et mis en ruine par ledict Dagobert devant nommé et autres nations et gens estrangères comme des Wandales et Huns descendus pour la 2ème foys audict pays, tellement que la pluspart de Flandre demeura environ 100 ans désolée et inhabitée.
Je n'ay rien sceu trouvé ni du temps de son trespa ni du lieu de son enterrement
Il fut allié par mariage en la maison de Pépin ou de Lorreine.
Helwede, fille de Walgise frère de Anchise, marquis du sainct empire sur la rivière de l' Escault fut par don de mariage princesse de Louain, femme de ce forestier Bouchard.
Enfant:
Estorede ou Estoreyt Forestier de Flandre
à suivre
Etienne
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esennesael
posté 12/10/2007 à 20:48
Message #13


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4ème Forestier Estorede.
Estorede ou Estoreyt fils de Bouchard, Forestier de Flandre et de Madame Helwide de Lorraine, fut par le décès de son père et mère, prince de Louain (Louvain ??) et sgr de Harlebeck et Forestier de Flandre.
Cestuy voyant au commencement de son gouvernement le grand degast que les Huns et les Wandales avoyent faict, tant au pays de Cologne comme en celui de Brabant, se transporta par crainte d'eux, de Louain à Harlebeck, lors ville principale de son domaine, là ou il vefquit long temps en grande onctorité comme prince vertueux et bien aymé de ses subjects.
En son temps, ainsi que Charles Martel principal gouverneur de France passa par Flandre, lequel pays il trouva fort peuplé de larrons et voleurs et meurtriers à cause de la grande désolation et ruine dudict pays, commanda au nom du roy audict Estorede d'extirper lesdicts malfaiteurs procédant par toutes voyes et manières à l'encontre d'eux, lui donnant aide et secours pour ce faire.
Auquel service il s'employa tellement qu'il chassa du pays en peu de temps un bien grand nombre d'iceux malfaiteurs.
Il décéda l'an 792.
J'ay seulement trouvé le nom de sa femme appellée Idonie, mais où ilz sont trépassez et le lieu de leur enterrement je le trouve incertain.
enfant:
Lyderic II, Forestier de Flandre.

à suivre
Etienne
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esennesael
posté 23/10/2007 à 21:42
Message #14


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5ème forestier de Flandre, Lydérick prince de Buc.
Comte de Harlebecke, épousa Flandrine issues d'Allemaigne, de laquelle le pays a prins son nom.
(Note d'Etienne: cette affirmation est contredite par d'autres historiens modernes, à vérifier)
Ce Lydérick commença à régner l' an 792 du temps que régnoit l'empereur Charles le grand, par lequel à cause de ses grandes prouesses et vertuz militaires fut investi 1er comte de Harlebecke.
Il gouverna comme prince vertueux 44 ans sous les roys de France Charlemaigne et louis le Débonnaire son fils.
Et trespassa ledict Lydérick l'an 836 et fut enterré à Harlebecke.
enfant:
Inguelran ou Inguerran, Forestier de Flandre.
Etienne.
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Guest_agdhullu_*
posté 24/12/2007 à 17:53
Message #15





Invité







Citation (esennesael @ 05 septembre 2007 à 18:48) *


Bonjour,

Vous avez totalement raison dans le premier paragraphe de vos explications mais j'aimerai bien savoir de de quels historiens précisément vous parlez en disant qu'ils ont validé un écu de 621 ...
L'héraldique ne datant qu'après les premières rencontres avec les musulmans donc après les premières croisades, les familles les plus anciennes connues pour avoir porté des armoiries ne date que des années 1150 et elles ne sont pas tellement nombreuses. Pour s'en rendre compte, il suffit de se rendre sur un site comme Héraldique et Généalogie ou ouvrir le moindre ouvrage récent qui en traite.

Cet écu des Flandres "qui ressemble à un soleil dont les rayons sont à l'envers, comme un cercle dont les secteurs (10) rejoignent le centre, alternés azur et or" est le très célèbre mais tout aussi faux "gironné" des comtes de Flandres !
Ce Pierre Baltazar semble être de ces fiefiés coquains comme certains religieux d'alors (XVI-XVIIè s.) certes plus enclins de recevoir des ces grands princes quelques retombées sonnantes et trébuchantes que de chercher la vérité, ... un peu dans le genre "Monsignor" façon folie des grandeurs biggrin.gif

Si vous rencontrez quelqu'un qui ne vous croirait pas, faites lui donc lancer une demande sur tout site héraldique digne de ce nom, il verra par lui-même les retombées qu'une telle affirmation déclenchera et ne s'y laissera plus prendre de si tôt !

Votre note en fin de mail est cependant parfaite ! Enfin concernant Lydéryc du Buc : le buc étant le nom du château encore de bois qu'il avait sur l'île (Lille), rien ne semble sûr réellement avant Bauduin Bras de Fer !

Bon amusement nickel.gif
Cordialement
AGdH
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Guest_agdhullu_*
posté 24/12/2007 à 18:13
Message #16





Invité







Citation (esennesael @ 12 octobre 2007 à 20:48) *


Etienne,

C'est bien Louvain (Louain !) mais ce sources ne sont pas fiables ...

Comment comprenez vous quelqu'un qui a vu les grands dégâts causés par les Huns et qui décède en 792 ... la défaite d'Attila remonte à quand selon vous ? sleep.gif


452 !

Connaissant les constructions d'alors (cad du temps wiseman.gif d'Attila)
en majorité faites en bois (exception faites des bâtiments d'origine romaine et des murailles de protections de très très grandes cités, comme Tours),
croyez-vous réellement qu'il ait fallu le moindre Hun pour que plus rien d'alors ne subsiste trois siècles après ?

Même un cité épargnée de cette époque avait ses bois tellement vermoulus ou réduits en poussière du fait seulement de l'âge de ces bois qu'ils avaient été réédifiée en pierre progressivement. wink.gif

Amicalement
AGdH
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svenot
posté 10/02/2013 à 11:23
Message #17


Néophyte
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Citation (esennesael @ 23/10/2007 à 21:42) *


Bonjour
je viens de trouver votre discussion concernant les comte de Flandres
Sur mon arbre généalogique j'ai retrouvé les mêmes informations que vous donnez
je cherchais le lien entre les mérovingiens et les comte de Flandres
le lien se fait avec Lydéric le Duc
d'après la chronologie des Ducs de Brabant par Adrien "Belomder" Anvers 12 Aout 1608 in folio II,41
ensuite on retrouve Bouchard III Comte de Flandre qui épousa Helwige ou Helvide comtesse de Louvain fille de Walssige comtede Verdun

ensuite Estrode seigneur d'harlebecq comte de Flandre épousa Idonie

Huldegarde fille d'Estrode épousa Bastjin surnommée le Grand, comte de Louvain du temps de Charlemagne

ensuite Judith de Louvain puis on rentre dans la famille de Gielis

La suite si cela vous intéresse et surtout si cela vous paraît correct, j'ai aussi la copie des blasons

Merci
SV

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rdecreton
posté 11/02/2013 à 01:16
Message #18


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Citation (esennesael @ 22/09/2007 à 12:11) *
Qui a des infos sur l'historique de Lille en l'an 600 ?


Bonjour,

Jusqu'à ces dernières années, les historiens, gens prudents qui ne jugent que sur pièces, estimaient que l'histoire (ce qui ne veut pas dire l'existence !) de Lille remontait aux alentours de l'an mil (1054 et 1066, plus précisément d'après les premiers parchemins connus) mais de récentes découvertes archéologiques ont fait faire un énorme bond en arrière (ou en avant, selon le point de vue considéré). Pour la généalogie de ses plus illustres occupants, je crains qu'il ne faille attendre encore quelque peu...

Cordialement
Roselyne
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rdecreton
posté 11/02/2013 à 01:57
Message #19


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Citation (flaude @ 08/09/2007 à 19:29) *
puisque certains ont des pharaons dans leurs ancêtres


Bonjour,

Les "travaux" de Christian Settipani *, puisque c'est de lui qu'il s'agit, reposent en fait sur un postulat : le fonctionnement des familles régnantes.
Elles s'affrontaient, se battaient, s'alliaient entre elles, faisaient la paix, la remettaient en cause, la garantissaient par des mariages et reconsolidaient leurs acquis par de nouvelles alliances consanguines. Du temps où l'Histoire était enseignée chronologiquement, leurs bisbilles ont occupé une bonne part de nos vies d'élèves.
Parfois, une famille chassait l'autre du pouvoir (ou la menaçait sérieusement) mais l'évincée conservait des partisans et surtout des gens qui n'admettaient pas leur défaite. Pour jouir tranquillement de sa victoire, se valoriser, et neutraliser les mécontents et comploteurs, le mieux était de se faire offrir quelque jeune princesse (et sa dot) à épouser... Pareil pour récompenser un fidèle subordonné. Napoléon, ayant guerroyé dans toute l'Europe et répudié Joséphine, a ainsi rassuré la maison d'Autriche et s'est "doré le blason" en épousant l'archiduchesse Marie Louise.
Ce mélange de sangs bleus peut se faire attendre : Philippe Auguste est le premier souverain issu à la fois des Capétiens (il était le septième !) et des Carolingiens par sa mère.
Si donc on admet que cette stratégie a fonctionné sans coup férir dans chaque pays à chaque changement de dynastie, alors, on peut rêver que Charlemagne descend non seulement des pharaons mais de tous les illustres chefs de l'Antiquité...
Pour prouver les filiations obscures, c'est une autre affaire mais si on donne beaucoup de poids aux statistiques et au moindre indice allant dans ce sens et en écartant ceux qui dérangent... Les progrès de la génétique apporteront peut-être des réponses un jour...

* Lire son interview où il ne s'appesantit guère sur ses méthodes
http://www.votre-genealogie.fr/leblog/entr...dantoine-barbry

Cordialement
Roselyne

Ce message a été modifié par rdecreton - 11/02/2013 à 02:42.
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esennesael
posté 11/02/2013 à 06:57
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Bonjour Roselyne, bonjour à toutes et à tous,

j'ai lu, et j'ai retenu :

<< ..... de façon formelle serait une grande satisfaction même si cela devait contredire tout ce que j’ai pu écrire sur la question, car connaître la vérité quelle qu’elle soit est ce qu’il y a de plus satisfaisant ! >>

Cordialement, Etienne
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