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Un sujet = un titre correct et un contenu détaillé



> BERTE x WEMEL, Armentières
abuisine
posté 07/05/2017 à 16:52
Message #1


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bonjour,

je cherche des informations sur le couple BERTE x WEMEL
Armentières

selon la table des mariages
union à Armentières le 4/1/1687
http://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1...02_3_294005.png
registre 5 Mi 039 R 006 page 227 en haut à gauche

l'acte est assez illisible, j'ai trouvé bien mon Pierre Berte mais pour ce qui est du nom de l'épouse...
(j'ai trouvé dans les actes de naissance Hemmel, Vermeil, Vuemel, Wemel, WAYMEL ....)

le couple a 6 ou 7 enfants identifiés sur Armentières
BERTE Marie Joseph 1/8/1687 (parrain pierre vemelle, marraine ? Cominna ? Berte)
BERTE Madeleine Anne 2/12/1688
BERTE Pierre 8/11/1691
BERTE Marie Joseph 24/1/1698
BERTE Marie Catherine 26/11/1700
BERTE Jean Baptiste 3/5/1702
+ BERTE Marie Elisabeth mariée 4/6/1721 père Pierre BERTE mère Catherine ...LLE

Merci pour toute aide que vous pourrez m'apporter

Amélie
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clombard
posté 07/05/2017 à 18:11
Message #2


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Bonsoir Amélie,

Il est vrai que sur Armentières il y a beaucoup de variantes pour ce patronyme..Il est préférable de se fier à la signature du témoin : Jean WAEYMEL , même si dans l'acte cela ressemble à VUEMEL
L'acte précise:
...après avoir publié les bans à la messe paroissiale par trois dimanche consécutive entre Pierre BERTE et Catherine WEMEL Pierre BE...est le père du contractant Charles WEMEL est le père de la fille il (mot surchargé, probablement "sont", d'après le contexte)mort tous deux .....

Vous avez donc au moins les pères.

Cordialement
Claudine

Ce message a été modifié par clombard - 07/05/2017 à 18:12.
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cyernaux
posté 08/05/2017 à 09:24
Message #3


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Bonjour,

Il existe une rente héritière (emprunt) qui les cite :

2 B 11 / 79A acte 73 en 1697
Pierre BERTHE fils de feu Pierre, laboureur, et Catherine WEMEL sa femme d'Armentières ayant passé une procuration pardevant Isidore BARBRY notaire à Armentières...

Je n'ai pas copie de ces deux actes.


--------------------
Christophe YERNAUX
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abuisine
posté 13/05/2017 à 22:28
Message #4


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merci pour votre aide smile.gif
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clombard
posté 15/05/2017 à 17:43
Message #5


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Bonsoir Amélie,

Pour la marraine du premier enfant en 1687 (page 187), il est écrit Rominne BERTE jeune fille d'Herlie.
C'est probablement Romaine BERTE .Elle doit être une parente proche car le fils Jean Baptiste du couple BERTHE X WAYMEL (X Arm. Marie Catherine CATTEZ 7/4/1739) a une fille prénommée Romaine , née le 15/9/1751 à Armentières.

Il n'y a pas de registres paroissiaux à Herlies à cette époque mais peut-être trace de Pierre BERTHE et son fils Pierre dans les actes notariés.

Cordialement
Claudine
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abuisine
posté 15/05/2017 à 20:03
Message #6


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bonjour Claudine,

j'avais bien noté à la marraine BERTE mais moi je lisais "Comina".... je ne risquais pas d'aller loin avec ça
il y a aussi le parrain Pierre Wemel à creuser
ce sont les seuls parrains marraines de la fratrie avec des noms communs malheureusement

merci

Amélie
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abuisine
posté 16/05/2017 à 21:40
Message #7


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j'ai trouvé sur Geneanet
couple
Berte Pierre x Leleu
enfants
F Marie Madeleine BERTE †1721
H Pierre BERTE †1722/
F Marguerite BERTE †
F Romaine BERTE ca 1664-1734

sur l'acte de décès de Romaine (30/10/1734, Armentières) , témoin Allard Deboeuf son beau frère
=> je retrouve un Pierre Louis DEBOEUF (neveu) sur l'acte de décès de la deuxième femme de mon Pierre (DEBOEUF Catherine + 11/5/1745 Armentières)
je vais creuser de ce côté là, l'arbre Geneanet n'a pas de sources citées



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cyernaux
posté 17/05/2017 à 09:04
Message #8


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Bonjour,

2 E 3 / 6272 acte 54 du 08/05/1696 – Contrat de mariage entre Allard DEBOEUF fils de feu Guillaume et de Marie POLLET, jeune homme à marier de Lomme, assisté de sa mère, de Mathieu DEBOEUF son frère, Louis DUCASTEL et Jean ROUSEE ses oncles maternels d'une part, Marguerite BERTE veuve de Jean Ignace DELEVAL de Lomme, assistée du dit Louis DUCASTEL son parrain, de Martin DELEVAL, Jean DUQUESNE et Jean Lambert MOLLET ses beaux-frères d'autre part.

2 E 3 / 6269 acte 5 du 11/01/1693 – Contrat de mariage entre Jean Ignace DELEVAL veuf avec enfants de Anne DUQUESNE de Lomme, assisté de Jean DUQUESNE son beau-frère d'une part, Marguerite BERTE, fille de feu Pierre et de Marie LELEU d'Herlies, assistée d'Eloi LEBLANCQ son beau-frère et de Josse VALENDUCQ son oncle et parrain d'autre part.




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Christophe YERNAUX
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abuisine
posté 17/05/2017 à 09:13
Message #9


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Merci Christophe pour ces nouvelles pistes smile.gif
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clombard
posté 17/05/2017 à 16:55
Message #10


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Bonjour Amélie, bonjour à tous,

Avec les actes cités par Christophe, la piste de Pierre BERTE , d'Herlies et marié à Marie LELEU , comme père de votre Pierre BERTE est de plus en plus sérieuse.
J'ajoute que les parrain et marraine du 2ème enfant en 1688 (vue 279) sont Laurens BEHAGHE et Susanne Marguerite(?) VALENDUQUE. Je ne suis pas certaine du second prénom mais marque de S.M. VALENDUQUE
Peut-être parenté avec Josse VALENDUQUE oncle et 2ème parrain de Marguerite BERTE.

Cordialement
Claudine
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abuisine
posté 17/05/2017 à 19:52
Message #11


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toujours d'après Geneanet, sur le mêm arbre que pour la fratie BERTE,
Pierre BERTE x Marie LELEU
=> Marie aurait une soeur Suzanne LELEU x Josse Valenducq (Radinghem)

sur un autre arbre, le couple aurait 7 enfants dont Suzanne Marguerite VALENDUC
http://gw.geneanet.org/paul62?lang=fr&...mp;n=valenduc+q

ça chauffe !

à partir de combien de recoupements on peut considérer ça fiable ?
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cyernaux
posté 21/05/2017 à 14:19
Message #12


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Bonjour,

Je n'ai pas trouvé d'information sur Suzanne LELEU mais du côté de son mari j'ai :

Noël VALENDUCQ x Martine LAMBERT
- Josse VALENDUCQ d'Ennetières en Weppes (1674) puis Radinghem (1697) +1703/1715 (Sources : 2 E 3 / 5055 acte 3, 7874 acte 13, 7880 acte 8, 7884 acte 77, 8902 acte 40) x Suzanne LELEU
- - Vincent
- - Marie Catherine (Cm 2 E 3 / 7884 acte 73) Jean Baptiste PLATEL veuf de Marguerite DUBOIS laboureur à Prémesques
- - Jean
- - Marguerite x Philippe SALOME
- - Pierre Ignace
- - Laurence x Guillaume DESCAMPS
- - Elisabeth x Pierre CRESPEL
- Mathieu VALENDUCQ x Marie CHOMBART d'Ennetières x Probe HOCHART, censier de la Vallée à Radinghem
- - Marie Françoise VALENDUCQ x 1696 (Cm 2 E 3 / 8908 acte 4) Gérard CASTELAIN de Sequedin.

Le 2 E 3 / 7884 acte 77 en 1715 est une liquidation entre tous les enfants VALENDUCQ-LELEU. Aucune trace d'une Suzanne Marguerite (décédée sans enfants avant ?)


--------------------
Christophe YERNAUX
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abuisine
posté 21/05/2017 à 15:39
Message #13


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Tiens revoilà les Valenducq de la recherche VALENDUCQ x VANTOUROUX....

- - Marguerite x Philippe SALOME
Suzanne Marguerite ????

2 avril 1699 : Contrat de mariage (avec Philippe SALOMÉ) - Fromelles, 59249, Nord, Nord-Pas-de-Calais, FRANCE
Sources: Actes de Me Michel Albert DOUTREBON, notaire à Aubers (1682-1702)
(toujours source Geneanet sad.gif )
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clombard
posté 21/05/2017 à 17:57
Message #14


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Citation (abuisine @ 21/05/2017 à 16:39) *
Tiens revoilà les Valenducq de la recherche VALENDUCQ x VANTOUROUX....

- - Marguerite x Philippe SALOME
Suzanne Marguerite ????

2 avril 1699 : Contrat de mariage (avec Philippe SALOMÉ) - Fromelles, 59249, Nord, Nord-Pas-de-Calais, FRANCE
Sources: Actes de Me Michel Albert DOUTREBON, notaire à Aubers (1682-1702)
(toujours source Geneanet sad.gif )


Et oui, c'est bien Suzanne Marguerite

6700/8. 2/4/1699
Philippe SALOME fils d'Antoine......
X Suzanne Marguerite VALLENDUCQ fille de Josse laboureur à Radinghem présent et Suzanne LELEU aussi présente assistée de Pierre CRESPEL beau frère et André LALAU oncle allié
D'après les relevés de Jean Marie Bourrez

Chez le même notaire:
6682/9. Acte en 1681 testament
Jacques SEGON veuf relict de feue Leurence LELEU laboureur à Fauquissart , Charles LELEU laboureur et Pierre BERTHE laboureur dmt Aubers, tutteurs apparans de François, Jean Baptiste, Leurence, Marie Jeanne, et Marie Anne. Angélique SEGON les enfants en bas âge que le dit Jacques premier comparant a retenu de la dite Leurence LELEU .......

6687/22. 5/2/1686. Arrangement à Aubers
Laurent SEGON et Josse VALLENDUCQUE tuteurs de François, Jean Baptiste et Marie Angélique SEGON enfants de + Jacques et Leurence et Marie Jeanne SEGON aussi filles du dit Jacques suffisammant âgées.......

6693/12. 21/7/1692 CM
André LEROUX fils de + Jean et vivante Antoinette DEROY .......
X Marie Françoise LELEU dmt Aubers fille de + Charles et vivante Anne LEFÈVRE. présente assistée de Charles LELEU échevin d'Aubers son frère et Simon LEFRANCQ son bel oncle


6685/38. 29/11/1684. Testament partage à Aubers
Anne LEFÈVRE veuve de CharlesLELEU dmt à Aubers , fait un partage entre ses enfants Charles , Jean Baptiste, Philippe, Marie ,Françoise, Peronne, et Leurence LELEU

D'après les premiers actes et la présence de Leurence parmi les enfants du dernier acte, on a comme enfants du couple LELEU X LEFÈVRE:
Leurence X Jacques SEGON
Françoise X André LEROUX
Marie X Pierre BERTHE
Charles échevin d'Aubers

Pas de Suzanne dans les enfants du couple LELEU Charles X Anne LEFÈVRE.
Je ne vois que 3 possibilités:
-Suzanne est bien fille de Charles LELEU l'ainé mais sa mère n'est pas Anne LEFÈVRE Josse VALLENDUCQ est alors beau frère de Pierre BERTHE X Marie LELEU
-Suzanne est une sœur de Charles X Anne LEFÈVRE . Josse est un oncle de Marie LELEU X PIerre BERTHE
-Suzanne a un 2ème prénom Péronne
Je n'ai pas recopié les relevés desactes en entier, c'est trop long. Toutes les informations sur les LELEU y sont.

Cordialement
Claudine

Ce message a été modifié par clombard - 21/05/2017 à 18:04.
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clombard
posté 30/05/2017 à 21:53
Message #15


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Bonsoir,

La naissance qui manquait:
Marie Elisabeth BERTE X 4/6/1721 Nicolas IMBELLE (HENNEBEL d'après l'acte de + de Marie Elisabeth le 7/4/1742) est née le 30/5/1695 à Armentières (p.633/1034 du B 1684-1709) fille de Pierre BERTE laboureur et Catherine VEMELLE
P. Jean Ignace DE GROUX (signe DE GROU) jeune homme de cette paroisse. M. Marie Elisabeth BARBERY ( signe BARBRY)
Dans la table des baptêmes elle se trouve à BONTE....!

Amélie se pose la question: A partir de combien de recoupements une ascendance est-elle fiable?A mon avis ce n'est pas le nombre mais la nature qui est important. Un seul acte notarié peut apporter des certitudes alors que les actes paroissiaux sont parfois trop brefs.

D'une part il y a un couple connu Pierre BERTE X Marie LELEU ayant une fille Romaine (+ Armentières 30/8/1734, acte filiatif) et une nièce Susanne Marguerite VALENDUQUE fille de Josse (CM Jean Ignace DELEVAL X Marguerite BERTE d'Herlies cité par C. Yernaux et CM Philippe SALOME X Suzanne Marguerite VALLENDUCQ cité dans le message précédent)

D'autre part un Pierre BERTE fils de Pierre X Catherine VEMMEL avec pour marraine des enfants:
-Romaine BERTE d'Herlies
-Susanne Marguerite VALLENDUCQ

Cela me semble clair , Pierre BERTE (X Marie LELEU) est bien le père de Pierre BERTE (X Catherine WEMMEL). Il y a toujours un petit doute sur la mère, Pierre junior pourrait être un demi frère de Romaine , mais comme la parenté entre Pierre BERTE junior et sa cousine Suzanne Marguerite se fait par les LELEU il est certain (à 99%) que la mère de Pierre BERTE junior est Marie LELEU

Petite rectification à la fin de mon message précédent:
Il n'y a pas 3 possibilités sur Suzanne LELEU mais 2:
Elle ne peut pas être une tante de Marie LELEU , elle est sœur, éventuellement demi-sœur de Marie LELEU X Pierre BERTE ( Josse VALLENDUCQ est oncle de la fille Marguerite BERTE du couple Pierre BERTEX Marie LELEU)

Cordialement
Claudine

Ce message a été modifié par clombard - 31/05/2017 à 04:26.
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abuisine
posté 31/05/2017 à 13:16
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bonjour à tous

tout d'abord, je ne sais combien de mercis pour ces recherches minutieuses

elle m'embête cette Suzanne LELEU
de très nombreux arbres sur geneanet mais absolument pas les parents LELEU Charles x LEFEVRE Anne
ce serait Philippe LELEU x Agnès DHENNIN
sources citées: (je n'ai pas la moindre idée de ce que c'est)
E734 (AF 6/165)
Briefs de Piettre en 1675 E738 f°XXIII
Dénombrements de Piettre (1673) E738 f°11
Propriétaire à Pommereau E742 XXIIv°

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clombard
posté 01/06/2017 à 21:46
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Bonsoir Amélie,
Citation (abuisine @ 31/05/2017 à 13:16) *
elle m'embête cette Suzanne LELEU
de très nombreux arbres sur geneanet mais absolument pas les parents LELEU Charles x LEFEVRE Anne
ce serait Philippe LELEU x Agnès DHENNIN


J'ai consulté sur généanet la trentaine d'arbres donnant pour parents de Suzanne LELEU, Philippe LELEU et Agnès DHENNIN, en espérant trouver le contenu des actes cités:
E734 (AF 6/165)
Briefs de Piettre en 1675 E738 f°XXIII
Dénombrements de Piettre (1673) E738 f°11
Propriétaire à Pommereau E742 XXIIv°


Je n'ai rien vu. Il semble qu'une seule personne ait cité ces actes sans en donner le contenu pour justifier que Suzanne LELEU o vers 1620 , fille de Philippe et Agnès DHENIN (nés tous deux au 16ème )se soit mariée à Josse VALENDUCQ.
Tous les autres ont fait du recopiage..... personne ne cite les enfants du couple VALENDUCQ X LELEU cela a pourtant de l'importance.
Ce serait utile de connaitre ces actes pour savoir pourquoi Suzanne est née vers 1620 et surtout savoir si dans le même acte est fait mention de la fille du couple LELEU X DHENIN et de l'épouse de Josse VALENDUCQ.
Sinon on peut avoir deux homonymes Suzanne LELEU qui ne sont pas de la même génération, peut-être parentes, l'une pouvant être marraine de l'autre d'où le prénom commun.....

Christophe, dans le message 12, a donné 7 enfants du couple.
Vincent n'est-il pas marié à Marie Jeanne DELCROIX le 27/8/1711 à Ennetières en W.? ( CM 7391/87 du 15/8/1711 Me Lefrancq )
Elisabeth CM en 1692
Laurence CM en 1700
Marie Catherine CM en 1715
Suzanne Marguerite CM en 1699 mère présente
Difficile d'avoir une telle fratrie avec une mère née vers 1620, le mariage VALENDUCQ X LELEU étant probablement vers 1670


Cordialement
Claudine

Ce message a été modifié par clombard - 01/06/2017 à 21:48.
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dhamelin
posté 01/06/2017 à 22:10
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Bonsoir,


Citation (clombard @ 01/06/2017 à 22:46) *
E734 (AF 6/165)
Briefs de Piettre en 1675 E738 f°XXIII
Dénombrements de Piettre (1673) E738 f°11
Propriétaire à Pommereau E742 XXIIv°


J



Les références proviennent des travaux de Bernard Deleplanque qui a étudié les seigneuries de Pietre et Pommereau à Aubers.

J'ai les photos du E 738:

f° 23verso:
Josse WALLENDUCQ à cause de Susanne LE LEU sa femme fille de Philippe et Agnès DE HENNIN fille de Guillaume, pour une autre mencauldée laquelle ledit Guillaume at acquis de Michel MOREL et Martinne HENART sa femme fille de Martin, prise comme dessus, tenant d'un sens auxditz hoirs descendant dudit Martin DE LE BARRE, de second sens audit bois la piedsente menant dudit Piettre vers l'Eglise d'Aubers entre deux, de tiers sens encore à ladite piedsente, doibt pareillement par an au terme de Sainct Rémy un mencauld d'avoisne, le sixiesme d'un havot d'avoisne, une gélinne, et le sixiesme du tiers d'une pour ce icy audit terme
Un mencauld d'avoisne, le 1/6 d'un havot d'avoisne, une gélinne et le 1/6 du 1/3 d'une

mm: esdits brief folio XXV soubz le nom de Guillaume DE HENNIN et audit registre folio XI

Cordialement

David


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clombard
posté 01/06/2017 à 22:21
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Merci beaucoup David,

Acte clair: les parents et le mari de Suzanne sont cités. Reste le problème de la date de naissance de Suzanne.
Trouve-t'on une date dans cet acte E738 . Cela donnerait une idée pour la date du mariage VALLENDUCQ X LELEU

Claudine
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dhamelin
posté 01/06/2017 à 22:42
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Bonsoir Claudine,

Il est toujours difficile de savoir si les personnes citées dans un terrier ou un brief sont encore vivantes lors de la rédaction de celui ci.

Cependant la seconde partie du E738 contient les dénombrements originaux et il est possible de confirmer que Josse VALENDUCQ est bien vivant en 1673.
Cette seconde partie du E738 devrait faire l'objet d'un article dans un prochain numéro de Lys Genealogie , la revue du CGVL.

voici la retranscription du folio xi:

Rapport et dénombrement que ie Josse VALLENDUCQ mary et bail de Susanne LE LEU fille de feuz Philippe et Agnès DE HENNIN fille de Guillaume laboureur demeurant en la paroisse d'Ennetières-en-Weppes, fay et baille à mondit très noble et très honoré seigneur messire Michel HANGOUWART Chevalier Baron d'Avelin seigneur de ladite seigneurie du Bas Aubers dit Piettre, et autres lieux susditz d'une pièche de terre à labeur contenant une mencauldée escheue à madite femme par le trespas de ladite Agnès DE HENNIN fille dudit Guillaume par achapt de Michel MOREL et Martinne HAIART sa femme fille de Martin, situez et tenus de ladite seigneurie de Piettre dit Bas Aubers tenant d'un sens à Antoine DE HENNIN mary et bail d'Anne DE LE BARRE fille de Jacques, de second sens au bois de ladite seigneurie la pied sente menant dudit lieu vers l'Eglise dudit Aubers entre deux, de tiers sens [blanc], chargez vers ladite seigneurie de rente seigneurialle chacun an au terme de Sainct Rémy d'un mencauld d'avoisne le sixiesme d'un havot d'avoisne, une géline et sixiesme du tiers d'une, Laquelle mencauldée de terre j'advoue tenir de mondit seigneur Baron à cause de sadite seigneurie du Bas Aubers ditPiettre à charge de ladite rente seigneurialle chacun an, aussy à charge de relief et droix seigneuriaulx ordinaires et usitez en ladite seigneurie, Requérant ce présent mien rapport estre receu et m'en estre accordé récépissé à mes despens, faict audit Aubers soubz ma signature ce vingt trois d'octobre seize cens soixante treize tesmoins ./.
Josse /// Vallenducq

Cordialement

David




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