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> NOÉ / NOEL, LOUVIL
dlourme
posté 19/01/2017 à 19:12
Message #21


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Bonsoir à tous,

Nous continuons à progresser.

Quelques éléments déterminants viennent d’être mis au jour :

-la rente de 1628 (merci, Camille) qui établit que Nicolas NOÉ fils de Piat a pour frère un Robert (probablement le mari de Marie CUIGNET, quoique : cf. un peu plus bas, un autre Robert NOÉ qui apparaît comme parrain au baptême de Madeleine DE HELLEMME…) ;

-la dernière communication d’Eudes, qui me révèle l’existence de « Piéronne NOÉ + 10-2-1647, célibataire, fille de Piat et de Piéronne ROBERT, ca 48 ans » ; cela veut dire que vers 1599 Piat était déjà marié avec Piéronne (les enfants dont le baptême est supposé à partir de 1600 seraient donc issus de ce mariage) ;

-et encore, dans le même message, le 1er mariage de Flippotte avec Pierre DE HELLEMME, et le baptême de leur fille Magdelaine le lundi de Pentecôte 1636 (p. 53 du microfilm), avec pour parrain un nommé Jean BONNENUICT (on peut signaler un pareil patronyme !), et pour marraine : Jeanne CANIVET femme de Robert NOÉ – lequel ne peut être le mari de Marie CUIGNET, puisqu’à cette époque sa 2nde épouse Catherine WATELLE est encore en vie - cf. rente héritière du 24-3-1649)… Il y a donc encore des zones d’ombre !

-J’ajoute encore, pour répondre à Camille, que je suppose que « ma » Catherine épouse DELOBEL est née vers 1606, car elle est sans doute fille de Piat (d’après le parrainage évoqué plus haut) ; or on ne trouve pas de baptême de Catherine NOÉ fille de Piat à Louvil, et le registre commence en mai 1607 ; et comme elle a des enfants jusqu’en 1651, je me disais que 45 ans était un bel âge pour avoir son petit dernier (sauf exceptions, qui peuvent toujours se trouver). Mais maintenant, vu tout ce qu’on met au jour, on ne peut avoir de certitude absolue, et je me demande si la Catherine fille de Piat marraine en 1636 ne serait pas une autre, « la mienne » étant alors le 4-7-1607 fille de Robert (et de Marie CUIGNET sans doute) !

-Et puis, pour la Catherine + 1692 à 80 ans : à mon sens, l’âge est approximatif, ne rajoutons donc pas une hypothétique Catherine ° 1612, alors qu’on a déjà tant de mal à situer celles dont l’existence ne fait pas de doute ! Je suis convaincu qu’il s’agit de celle qui est baptisée en 1620, avec au décès (comme c’est souvent le cas pour quelqu’un d’âgé), un âge estimé qu’on tire vers le haut.

-Enfin, il est possible que Piat NOÉ (avec peut-être sa seule épouse Péronne ROBERT) ait des enfants entre quelque chose comme 1585-1588 et 1614 (naissance du dernier, Antoine). Mais là encore, pas de certitude.

Je résume la situation, telle que je la vois, avec les ajouts permis par les derniers messages, et en espérant ne pas faire de faute de frappe ou de reconstitution d’arbre (arbre simplifié, sans les enfants morts en bas-âge) :


1-Pierre NOEL
___11- Piat NOEL X Péronne ROBERT (° ca 1569)
______111- Robert NOEL 1X ca 1605 Marie CUIGNET (° ca 1588), d'où enfants ° de ca 1607 à 1620 ; 2X Catherine WARTELLE
_________1111- Jeanne NOEL b 1608; X Henri LEBRASSEUR
_________1112- Marie NOEL b 1610 ; certainement X 28-5-1634 Clément BOURDON (t. : Pierre DE HELLEMME [beau-frère] et Pierre PENNEQUIN [sans
doute cousin par les ROBERT, cf. le chasserel de 1620])
_________1113- Philippotte NOEL b 1611 ; 1X Pierre DE HELLEMME (+ 3-3-1637) ; 2X 1638 Nicolas DEMONCHY
_________1114- Catherine NOEL b 1620 X 1641 Pierre DE LANDAS ; sans doute + 1692, (ca) 80 ans…
______112- sans doute Pierre NOEL X Péronne DUPONT, dem. Capelle-en-P. en 1622
______113- Piéronne NOE ° ca 1599 + 1647
______114- Nicolas NOEL X 1624 Gillette GHISELIN
_________1141- Catherine NOEL X 1653 Nicolas TURLURE
_________1142- Marie NOEL X 1650 Pierre DELATTRE
______115- Françoise NOEL ° ca 1603 ; X Géry DANVERS ; + 1671, ca 68 ans
______116- Catherine NOEL ° ca 1606 1X 1646 Pierre DELOBEL (° ca 1614 + 1654) ; 2X Louis DUHEM

… Quant à Catherine NOEL ° ca 1592 ; X 1614 Jean DELEZENNE, on la placera soit en 12 soit en 110, selon qu’on en fait une sœur ou une fille de Piat NOÉ.

Y aura-t-il d’autres épisodes de notre enquête ? Attendons et espérons…
Cordialement.

Damien
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eserrurier
posté 19/01/2017 à 23:08
Message #22


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Citation (dlourme @ 19/01/2017 à 19:12) *
-et encore, dans le même message, le 1er mariage de Flippotte avec Pierre DE HELLEMME, et le baptême de leur fille Magdelaine le lundi de Pentecôte 1636 (p. 53 du microfilm), avec pour parrain un nommé Jean BONNENUICT (on peut signaler un pareil patronyme !), et pour marraine : Jeanne CANIVET femme de Robert NOÉ – lequel ne peut être le mari de Marie CUIGNET, puisqu’à cette époque sa 2nde épouse Catherine WATELLE est encore en vie - cf. rente héritière du 24-3-1649)… Il y a donc encore des zones d’ombre !

Je pense qu'il faut lire Marie CUIGNET à la place de Jeanne CANIUER ( U ou lieu de V , il y a une bare au dessus et R au lieu de T ) Elle ne décède que le 6 mars 1640 , Robert épousant Catherine WARTEL le 06.02.1643 .
D'autre part l'écriture du curé change 6 mois plus tard , un nouveau curé prend le pastorat en 07 1638 . J'en conclu qu'il est très vieux à la rédaction de l'acte ...

Ce message a été modifié par eserrurier - 20/01/2017 à 10:34.


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Eudes SERRURIER ( Geneanet )
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cdesire
posté 20/01/2017 à 08:59
Message #23


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Bonjour Damien, Eudes, et à tous,

merci.png de vos messages qui sont enrichissants ... Je vais peut-être soulever un polémique, mais en me basant sur ma façon de voir (qui n'est peut-être pas la meilleure)sur Catherine NOEL (X, DELOBEL) que je pense être celle °v 1612, + 1692, est pour pas un problème, car elle pourrait-être née/baptisée à Cysoing, comme certainement d'autres frères et soeurs, ce qui expliquerait que l'on ne trouve qu'un premier acte de baptême en 1610 d'un enfant de Piat NOEL.

Il ne faut pas oublier que Péronne ROBERT est native de Cysoing, qu'il faut prendre en considération.

Aussi, les mentions des J472/291 & 292, ne seraient pas un indice faisant de Robert NOEL, un fils de Péronne ROBERT ? ... ce qui impliquerait que tous les autres enfants seraient issu de Péronne ROBERT.
Dans mon raisonnement Péronne ROBERT, épouse à 17 ans Piat NOEL, à 18ans, apparaît Robert (donc ° v 1587), et il semble que l'union NOEL-ROBERT est été généreuse, partons du fait d'un enfant tout les deux ans :
1587 - Robert (+1647)
1589 -
1591 - Catherine (°v 1592 +1650)
1593 - Piat (°v 1593 + 1615)
1595 -
1597 -
1599 - Péronne (° v 1599 +1648)
1601 -
1603 - Françoise (°v 1603 +1671)
1605 - Marguerite (° v 1605 + 1615)
1607 - Catherine (°v 1612 + 1692) ... effectivement elle pourrait être née vers 1606 ... wink.gif
1609 - Clare (° 1610)
1611 - Marie (° 1612 )
1613 - Charles (° 1613 + 1617)
1615 - Antoine (° 1614 + 1615)

Reste à placer :
Jenne NOEL, marraine dès le 23/07/1608 - Pierre NOEL, parrain dès le 14/08/1616 & enfin Nicolas NOEL, parrain dès 06/04/1619, et il reste de la place (1589, 1595, 1597 & 1601)

Ceci pourrait une base, en l'attente d'éléments qui pourront compléter ce sujet.

Cordialement nickel.gif

Camille
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eserrurier
posté 20/01/2017 à 10:23
Message #24


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Citation (cdesire @ 20/01/2017 à 08:59) *
Aussi, les mentions des J472/291 & 292, ne seraient pas un indice faisant de Robert NOEL, un fils de Péronne ROBERT ? ... ce qui impliquerait que tous les autres enfants seraient issu de Péronne ROBERT.
Dans mon raisonnement Péronne ROBERT, épouse à 17 ans Piat NOEL, à 18ans, apparaît Robert (donc ° v 1587), et il semble que l'union NOEL-ROBERT est été généreuse, partons du fait d'un enfant tout les deux ans :

Justement cela me conforte dans mon idée que Robert , Catherine , Piat et Pierre , même en faisant abstraction de l'impossibilité technique pour Péronne ROBERT de les avoir sauf à imaginer des erreurs à 5 ans dans l'âge estimé par le curé s'il n'a pas été donné par un proche , erreur aussi à reporter sur chacun ( ce qui me semble un peu tiré par les cheveux ) , sont issus d'une mère différente . Robert devient propriétaire par achat et non pas par héritage d'une partie des biens d'Isembart ROBERT .
Sans compter sur des baptêmes extérieurs à la Commune , n'oublions pas non plus que de 1604 à 1611 , les hauts de pages du registre sont détériorés , nous faisant perdre quelques actes et que de nombreuses années sont manquantes .
Je pense pour ma part que l'on ne doit pas être très loin de la réalité en calculant avec 1 ou 2 ans en plus ou en moins sur les données de décès .
Et pour Catherine ° 1612 , il y a 18 mois libre entre Claire et Marie , ce qui fait juste pour une naissance en 1611 , mais qui nous dit que les baptêmes ont lieu le lendemain des naissances ?



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Eudes SERRURIER ( Geneanet )
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jmrogge
posté 20/01/2017 à 12:41
Message #25


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Bonjour à tous,

Je viens de trouver un autre Robert NOEL à Louvil qui pourrait expliquer un Robert NOEL à Bruxelles :

http://archivesdepartementales.lenord.fr/?...&img_num=14

Le 23 mars 1613 fut baptisé un fils à Robert NOEL et à Marie CUIGNET lequel fut appelé Robert. Son parrain fut Gabriel DEMONCHY, sa marraine Piéronne DE BERGUES.

Cordialement.

Jean-Michel
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cdesire
posté 20/01/2017 à 13:09
Message #26


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Bonjour Eudes et Jean-Michel,

Merci pour vos messages ... Bien vue ! Eudes. ... Par contre prudence avec Pierre et Nicolas, seul leur décès pourrait nous indiquer une piste vers une date approximative de leur naissance.

Cordialement

Camille
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eserrurier
posté 20/01/2017 à 13:09
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On l'a déjà Jean-Michel .
Si quelqu'un arrive à comprendre le prénom en bas de page droite 02/03/1682 P 171 ça pourrait nous être utile .


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Eudes SERRURIER ( Geneanet )
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eserrurier
posté 20/01/2017 à 13:23
Message #28


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Peut-être des infos sur Pierre tiré de l'index de la Chatellenie si Christophe me lit :
Bauduin NOEL 1676 2 E 3 / 5183 acte 9 photo 21 , 1677 2 E 3 / 5184 acte 10 photo 23 , 1677 2 E 3 / 5184 acte 16 photo 36 , 1682 2 E 3 / 5189 acte 6 photo 12 , 1687 2 E 3 / 5194 acte 26 photo 68


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Eudes SERRURIER ( Geneanet )
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dlourme
posté 20/01/2017 à 15:55
Message #29


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Bonjour Eudes, bonjour à tous

Pour répondre à votre message à 4H23 :

Il s'agit de Philippotte, l'épouse de Pierre DE HELLEMME puis de Nicolas DEMONCHY :
"Le 2 de mars environ les 6 heures du matin trespassa Philpot NOÉ, après avoir receu les sacrements de nostre mère la st Église. Son corps repose auprès du petit portail."

A bientôt pour la suite.

Damien

Ce message a été modifié par dlourme - 20/01/2017 à 15:56.
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dlourme
posté 20/01/2017 à 16:10
Message #30


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Bonjour à tous,

En réponse aux précédents messages de Camille et Eudes, je pense vraiment qu'il ne faut pas se focaliser sur les âges mentionnés dans les actes de sépulture.
J'ai vu trop d'exemples (jusqu'à la fin du XVIIIe siècle) d'âges approximatifs, pour des personnages âgées en particulier : à 5, 10 ou 12 ans près, pour vouloir échafauder précisément des fratries avec les dates de naissance supposées.

Et puis, à l'attention d'Eudes : chez les catholiques pratiquants, jusqu'aux années 1800 (voire 1960 pour notre région), il était exceptionnel d'attendre plus de deux ou trois jours pour baptiser un nouveau-né ; la mortalité infantile était très importante, et l'on croyait fermement à la nécessité du baptême pour être sauvé. Ordinairement, on baptisait dans les 36 heures : dans la journée si la naissance avait eu lieu la nuit ou le matin, le lendemain si elle avait eu lieu un peu plus tard dans la journée... Comme dans la chanson "Les trois cloches d'Edith Piaf" : "Au village, bon petit homme, demain tu seras baptisé..."

Par ailleurs, pour affiner notre arbre, je pense qu'il faut attendre maintenant d'éventuels renseignements supplémentaires, actes notariés par exemple.

Cordialement.

Damien

Ce message a été modifié par dlourme - 20/01/2017 à 16:48.
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eserrurier
posté 20/01/2017 à 16:11
Message #31


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Merci Damien ! nickel.gif


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cyernaux
posté 20/01/2017 à 23:22
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Citation
Peut-être des infos sur Pierre tiré de l'index de la Chatellenie si Christophe me lit :
Bauduin NOEL 1676 2 E 3 / 5183 acte 9 photo 21 , 1677 2 E 3 / 5184 acte 10 photo 23 , 1677 2 E 3 / 5184 acte 16 photo 36 , 1682 2 E 3 / 5189 acte 6 photo 12 , 1687 2 E 3 / 5194 acte 26 photo 68
Ces actes sont des baux et ventes à Bauduin NOEL fils de feu Pierre, laboureur à Cappelle en Pévèle jusqu'en 1677. En 1682 c'est Jeanne DARRAS veuve de Bauduin NOEL comme héritière de Michelle DELEPLANCQUE sa tante avec Robert DARRAS fils de feu Jean de Cappelle et Dominique DARRAS fils de feu Nicolas de Flines. En 1687 c'est un bail à François NOEL fils de feu Bauduin, laboureur à Cappelle.


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Christophe YERNAUX
Histoire et généalogie sur la châtellenie de Lille http://www.lillechatellenie.fr
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eserrurier
posté 21/01/2017 à 10:48
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Merci Christophe !
Ce qui nous fait un décès pour Pierre entre 1643 et 1677 . ça réduit les recherches .


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Eudes SERRURIER ( Geneanet )
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cdesire
posté 23/01/2017 à 10:49
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Bonjour à tous,

Petits compléments :

I - Pierre NOEL/NOEZ/NOE, X av 16/03/1604, Péronne DUPONT, d'où :
1 - Catherine NOEL, b 16/03/1604 Capelle (p. Robert NOEL)
2 - Marie NOEL, b 16/01/1608 Capelle
3 - Jean NOEL, b 02/10/1611 Capelle
4 - Marie NOEL, b 22/10/16.. Capelle
5 - Bauduin NOEL, b 24/09/1620 Capelle
6 - Jenne NOEL, b 26/02/1626 Capelle (m. Jenne NOEL)

A vérifier, peut-être qu'il en manque, ou j'ai fait des erreurs de lecture.

Cordialement

Camille
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eserrurier
posté 23/01/2017 à 11:40
Message #35


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Merci Camille ,

4 - Marie NOEL, b 22/10/1615 Capelle ( P 23)

Ce qui recule la naissance de Pierre vers 1580 , je pense qu'on peut accepter l'idée d'un premier mariage de Piat .


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Eudes SERRURIER ( Geneanet )
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cdesire
posté 23/01/2017 à 13:49
Message #36


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Bonjour Eudes,

Effectivement, ici on ne peut pas faire mieux, par ce que à 11/15 ans, cela fait vraiment jeune wink.gif

Je pense que Pierre doit être l'aîné (° av 1584), en plus il porte le prénom de son grand-père ... Tout doucement on avance.

Reste à trouver un plus de renseignements sur Jeanne et Nicolas, pour les situer par rapport aux frères et soeurs.

Il serait intéressant de trouver un acte après décès de Piat NOEL ou de sa secondes épouse Péronne ROBERT ... Je n'y crois pas de trop ...

Cordialement

Camille
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