IPB


Bienvenue invité ( Connexion | Inscription )

> présentation du forum Pévèle


Le forum Pévèle regroupe les échanges généalogiques sur la région sud-sud-est de Lille.
Si vos recherches concernent les communes de Attiches, Bachy, Bersée, Bourghelles, Bouvines, Camphin-en-Pévèle, Capelle-en-Pévèle, Chéreng, Cobrieux, Cysoing, Ennetières-en-Pévèle, Ennevelin, Genech, Gruson, Landas, Louvil, Mérignies, Moncheaux, Mons-en-Pévèle, Mouchin, Ostricourt, Pont-à-Marcq, Templeuve-en-Pévèle, Thumeries, Tourmignies, Wahagnies, Wannehain.

Cliquez sur la carte à gauche pour élargir votre recherche à l'ensemble de la métropole lilloise.

Un sujet = un titre correct et un contenu détaillé



> NOÉ / NOEL, LOUVIL
dlourme
posté 17/01/2017 à 16:57
Message #1


Confirmé
*****

Groupe : Membre +
Messages : 444
Inscrit : 03/04/2011
Membre no 13 493
Logiciel: Aucun de précis




Bonjour à tous.

Sur la suggestion de Camille, j’ouvre un nouveau sujet sur les NOEL…
Oui, au début XVIIe siècle, la famille NOE / NOEL n’est pas simple à suivre à Louvil !

Il y a plusieurs Catherine NOEL (orthographe très variable : Chaterainne NOE, Chateline NOEZ…), mais il y a sans doute moyen de bien les distinguer. J’avais un peu recherché autrefois, et je donne le résultat de mes recherches, en allant du connu à l’inconnu :

1) Je descends de celle qui X 16-6-1646 Pierre DELOBEL (DE LOBBEL) (t. : Jean DU MOULIN et Pierre DU CHASTEAU, paroissiens de Louvil) ; le mari mourant le 29-6-1654 (« environ les 2 heures après disner Pierre DELOBELLE eagez de 40 ans ou environ après avoir recheu une coup de fusy dessus la chaucy de Cysoing, lequel eut pour femme Catherine NOEZ »), c’est sans doute elle (et c’est même certain, comme on le verra plus loin) qui 2X 29-11-1655 Louis DU HEM (Louïs DU HEN).
On ne lui trouve que deux enfants baptisés à Louvil :
-Pierre b 7-8-1648 (p. : Anthoine DESCAMPS, de Genech ; m. : Chaterainne NOÉ, de Louvil) ; X Louvil 5-7-1672 Marie Catherine MONNET ; + Louvil 20-11-1686 (37 ans, d’après l’acte de sépulture, ce qui confirme son identité)
-et Guillaume b 27-3-1651 (p. : Pierre DELECOURT, fils de Nicolas ; m. : Catherine DELOBELLE) ; + Louvil 5-9-1693, célibataire, ca 42 ans
Le premier des deux enfants a pour marraine une Chaterainne NOÉ, de Louvil, qui est bien sûr une autre (mais on en saura plus à la fin de mon message !)…

2) la 2e Catherine NOÉ X 8-4-1641 Pierre DE LANDAS (« Piere DE LANDAS fils de Franchois parosien de Bouvines, et Chaterinne NOÉ fille de Rober parosienne de Louvil ») ; elle est certainement celle qui est b Louvil 15-7-1620, fille de Robert NOEL et de Marie CUIGNET (p. : Nicolas DE LE ZENNES ; m. : Chaterine DE LANDAS). C’est certainement elle qui marraine, le 29-10-1645, de Jenne DU BUISSON (fille de Louis et de Gabrielle LADEN) (m. : Chaterainne NOÉ femme de Pierre DE L…)

3) A distinguer de leur aînée d’une génération, la 3e « Chateline NOEL », sans doute tante de l’une ou de l’autre, qui épouse à Louvil le 15-9-1614 (p. 51) Jan DE LE ZENNE (t. : Piat NOEL (sans doute son père ou son frère) et Roger GUISLAIN). C’est sans doute elle (Chatherine NOEL) qui est m. à Louvil le 4-7-1607 de Catherine NOÉ ou NOEL, fille de Robert (nom de la mère pas indiqué, nom du parrain : Pasquier CUYGNETZ, certainement apparenté avec le père de celle qui est baptisée en 1620…) qui doit être une 4e Catherine, peut-être sœur aînée morte en bas-âge de celle qui est b le 15-7-1620…

Autre renseignement précieux tiré des registres de Louvil : le baptême, le 13-2-1636, de Catherine PASQUIEZ (fille de Gérard et de Judith DU PONCHEL ; parrain : Pierre FRANCHOMME), marraine : Chaterinne NOÉE fille de Piat. Cette précision permet de l’identifier probablement avec la première nommée, bien distinguée de la 2e dont le mariage révélait le nom du père (Robert) ; elle est sans doute fille du couple Piat NOÉ-Péronne ROBERT. Mais dans les années 1607-1612 le nom de la mère ne figure pas sur les actes de baptême…
On peut en tout cas dresser la liste suivante des enfants de Piat NOÉ (en supposant qu’il n’y en a qu’un seul prénommé ainsi) ; seuls les trois derniers sont précisés fils de Péronne ROBERT :
- Piat ° ca 1593 + Louvil 16-7-1615, fils de Piat, « lequel fut tué en la cense de Louvy », ca 22 ans : peut-être pas de la même fratrie…
-Margueritte ° ca 1605 + Louvil 19-10-1615, ca 10 ans
-Catherine: sans doute mon ancêtre déjà citée, baptisée avant mai 1607 (début du registre) : elle se serait mariée à 40 ans, mais pourquoi pas ?
-Clare NOEZ b Louvil 13-11-1610 (p. : Anthoine PENNEQUIN ; m. : …e WILFART)
-Marie NOÉ b Louvil 2-4-1612 (p. : Nicolas DENTIER, censier de Louvil ; m. : Marie DE LE PLANCQ)
-« Piéronne NOÉ fille de Piat » : m. à Louvil le 26-4-1626 de Jacques DE LE ZENNNES (fils de Jean et de Catherine NOÉ [laquelle est sans doute sœur de Piat])
-Charles NOEL ° 15-4-1613 (p. : Charles WILLEFART ; m. : Marie HEDBAUT) ; + Louvil 9-1-1617, ca 4 ans
-Antoine NOEL b Louvil 13-10-1614 (p. : Antoine WILLESM... ; m. : Marie CHOQUET) ; + Louvil 25-9-1615

Par ailleurs, on trouve la sépulture de Péronne ROBERT + Louvil 26-3-1646, 77 ans, native de Cysoing, veuve de feu Piat NOÉ natif de Louvil.

Enfin, les publications précieuses de Christophe Y. (grand merci à lui !) donnent clairement des confirmations (mais aussi l’apparition d’une 4e ou d’un 5e Catherine NOEL !), dans deux remarquables « mises de fait » (Castelo-lillois, n° 23) :
1) 2B30 n5/145 (p. 326), 11-3-1661 :
D: Henri LEBRASSEUR laboureur et Jeanne NOEL sa femme de Cysoing, Nicolas DEMONCHY laboureur et Philippotte NOEL sa femme et Pierre DELANDAS laboureur et Catherine NOEL sa femme de Louvil, toutes soeurs et héritières de feu Robert NOEL vivant demeurant à Bruxelles.
C: Tous.
R: Par le trépas du dit Robert leur sont succédés divers biens à Cysoing et Louvil.

Et 2) 2B30 n4/151 (p. 293), 5-6-1660 :
D : Nicolas DELOBEL et Noël FLINOIS tuteurs de Pierre DELOBEL fils de feu Pierre de Louvil.
C : (29-12-1652 Nicolas VINCRE notaire) Catherine NOEL fille de feu Nicolas.
R : Suite au contrat de mariage entre la seconde et Nicolas TURLURE dans lequel il est précisé que si l’un mourait sans enfant, ce qui est le cas, elle donnerait audit Pierre fils de Pierre son filleul et cousin germain 1 cent 13 verges de jardinage à prendre en 13 cens à l’encontre de Louis DUHEM et Catherine NOEL sa femme, Géry DANVERS à cause de Françoise NOEL sa femme de Louvil, et des hoirs de feus Jean DELEZENNE et Catherine NOEL sa femme, et des hoirs de feue Marie NOEL femme de Pierre DELATTRE ainsi que la moitié d’une maison sur ½ cent à prendre à l’encontre de Louis DUHEM et Catherine NOEL sa femme auparavant veuve de Pierre DELOBEL à Cysoing.
S : Nicolas TURLURE de Cysoing.


Résumons-nous. On a assurément, d’une part (avec quelques autres renseignements glanés sur les registres de Louvil) :
1- Robert NOEL ° ca 1582 Louvil ; 1X Marie CUIGNET, de Louvil (+ 6-3-1640, 52 ans) ; 2X Catherine WARTELLE, de Péronne ; + 16-6-1647, ca 65 ans
11- peut-être Catherine b 10-7-1607 (p. : Pasquier CUYGNETZ, m. : Chatherine NOEL)
12- Jeanne NOEL b 23-7-1608 (Jenne NOEZ ; p. : Pasquier COIGNET ; m. : Jenne NOEL) ; X Henri LEBRASSEUR, dem. à Cysoing en 1660
13- Marie NOEL b 19-9-1610 (p. : Georges DE HELLEMMES ; m. : Jenne DE LANDAS)
14- Philippotte NOEL b 30-11-1611 (p. : Guilbert CUVELIER ; m ; : Philippotte BATAILLE) ; X 12-4-1638 Nicolas DEMONCHY ; + 2-3-1682
15- Catherine NOEL b 15-7-1620 (seule de la fratrie dont la mère soit mentionnée au baptême ; parrain : Nicolas DE LE ZENNES ; m. : Chaterine DE LANDAS fille de Monsieur DE BUNSSY) ; X 8-4-1641 Pierre DE LANDAS

Et d’autre part :
1- Piat NOEL X Péronne ROBERT
11- Catherine NOEL ° ca 1606 ; 1X 16-6-1646 Pierre DELOBEL ; 2X 29-11-1655 Louis DUHEM
111- Pierre DELOBEL
12- Nicolas NOEL : c’est sans doute lui qui est parrain le 24-1-1623 de Marie DELEZENNE fille de Jean et de Catherine NOÉ
121- Catherine NOEL (de Louvil) X 12-1-1653 (p. 138) Nicolas TURLURE (de Bourghelles) (t. au X : Pierre NOEZ)

Je relève encore à Louvil des noms apparaissant sur la mise de fait de 1660 :
X 2-2-1650 Pierre DELATTRE et Marie NOEL (t. : Antoine WAUCQUIER et Claude CUIGNIÉ)
+ 19-4-1671 Franchoise NOÉ, ca 68 ans femme à Géry DANVERS

Et encore :
+ Louvil 31-3-1692, Caterinne NOÉ, ca 80 ans : mais de laquelle s’agit-il ?

Voilà tout ce que j’ai pu collationner. Maintenant, d’autres questions se posent :
-Où situer exactement Catherine NOEL X 1614 Jean DELEZENNE ? Il est tentant d’en faire une sœur de Piat, mais il manque de preuves formelles.
-Que diable allait faire à Bruxelles feu Robert NOEL (si l’on en croit la mise de fait de 1661), alors qu’il semble bien mourir à Louvil en 1647 ?
-Question à l’adresse d’Eudes : je ne vois guère d'indices selon lesquels, comme vous semblez le dire dans le sujet « DELEZENNE », le nom NOÉ / NOEL puisse être assimilé aux DENOYELLES : je n’ai jamais trouvé cette forme à Louvil, mais je n’ai pas parcouru tout le registre… Avez-vous quelque élément à ce sujet ?
-Enfin, j’aimerais connaître le contenu du Cm de Pierre DELOBEL (fils de Pierre et de Catherine NOÉ) en 1672 (2 E 3/7332/22, chez Me HEDDEBAUT) : peut-être apportera-t-il des précisions sur sa famille maternelle…

Bien sûr, je suis ouvert à toute remarque, précision ou rectification. J'ai été très bavard ! Veuillez m'en excuser !
Cordialement.

Damien
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Réponse(s)
cdesire
posté 20/01/2017 à 08:59
Message #2


Confirmé
*****

Groupe : Membre +
Messages : 824
Inscrit : 26/01/2007
Membre no 2 868
Logiciel: Aucun de précis




Bonjour Damien, Eudes, et à tous,

merci.png de vos messages qui sont enrichissants ... Je vais peut-être soulever un polémique, mais en me basant sur ma façon de voir (qui n'est peut-être pas la meilleure)sur Catherine NOEL (X, DELOBEL) que je pense être celle °v 1612, + 1692, est pour pas un problème, car elle pourrait-être née/baptisée à Cysoing, comme certainement d'autres frères et soeurs, ce qui expliquerait que l'on ne trouve qu'un premier acte de baptême en 1610 d'un enfant de Piat NOEL.

Il ne faut pas oublier que Péronne ROBERT est native de Cysoing, qu'il faut prendre en considération.

Aussi, les mentions des J472/291 & 292, ne seraient pas un indice faisant de Robert NOEL, un fils de Péronne ROBERT ? ... ce qui impliquerait que tous les autres enfants seraient issu de Péronne ROBERT.
Dans mon raisonnement Péronne ROBERT, épouse à 17 ans Piat NOEL, à 18ans, apparaît Robert (donc ° v 1587), et il semble que l'union NOEL-ROBERT est été généreuse, partons du fait d'un enfant tout les deux ans :
1587 - Robert (+1647)
1589 -
1591 - Catherine (°v 1592 +1650)
1593 - Piat (°v 1593 + 1615)
1595 -
1597 -
1599 - Péronne (° v 1599 +1648)
1601 -
1603 - Françoise (°v 1603 +1671)
1605 - Marguerite (° v 1605 + 1615)
1607 - Catherine (°v 1612 + 1692) ... effectivement elle pourrait être née vers 1606 ... wink.gif
1609 - Clare (° 1610)
1611 - Marie (° 1612 )
1613 - Charles (° 1613 + 1617)
1615 - Antoine (° 1614 + 1615)

Reste à placer :
Jenne NOEL, marraine dès le 23/07/1608 - Pierre NOEL, parrain dès le 14/08/1616 & enfin Nicolas NOEL, parrain dès 06/04/1619, et il reste de la place (1589, 1595, 1597 & 1601)

Ceci pourrait une base, en l'attente d'éléments qui pourront compléter ce sujet.

Cordialement nickel.gif

Camille
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eserrurier
posté 20/01/2017 à 10:23
Message #3


Confirmé
*****

Groupe : Membre +
Messages : 230
Inscrit : 23/09/2012
Lieu : Saint Martin Au Laërt
Membre no 14 967
Logiciel: Aucun de précis




Citation (cdesire @ 20/01/2017 à 08:59) *
Aussi, les mentions des J472/291 & 292, ne seraient pas un indice faisant de Robert NOEL, un fils de Péronne ROBERT ? ... ce qui impliquerait que tous les autres enfants seraient issu de Péronne ROBERT.
Dans mon raisonnement Péronne ROBERT, épouse à 17 ans Piat NOEL, à 18ans, apparaît Robert (donc ° v 1587), et il semble que l'union NOEL-ROBERT est été généreuse, partons du fait d'un enfant tout les deux ans :

Justement cela me conforte dans mon idée que Robert , Catherine , Piat et Pierre , même en faisant abstraction de l'impossibilité technique pour Péronne ROBERT de les avoir sauf à imaginer des erreurs à 5 ans dans l'âge estimé par le curé s'il n'a pas été donné par un proche , erreur aussi à reporter sur chacun ( ce qui me semble un peu tiré par les cheveux ) , sont issus d'une mère différente . Robert devient propriétaire par achat et non pas par héritage d'une partie des biens d'Isembart ROBERT .
Sans compter sur des baptêmes extérieurs à la Commune , n'oublions pas non plus que de 1604 à 1611 , les hauts de pages du registre sont détériorés , nous faisant perdre quelques actes et que de nombreuses années sont manquantes .
Je pense pour ma part que l'on ne doit pas être très loin de la réalité en calculant avec 1 ou 2 ans en plus ou en moins sur les données de décès .
Et pour Catherine ° 1612 , il y a 18 mois libre entre Claire et Marie , ce qui fait juste pour une naissance en 1611 , mais qui nous dit que les baptêmes ont lieu le lendemain des naissances ?



--------------------
Eudes SERRURIER ( Geneanet )
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dlourme
posté 20/01/2017 à 16:10
Message #4


Confirmé
*****

Groupe : Membre +
Messages : 444
Inscrit : 03/04/2011
Membre no 13 493
Logiciel: Aucun de précis




Bonjour à tous,

En réponse aux précédents messages de Camille et Eudes, je pense vraiment qu'il ne faut pas se focaliser sur les âges mentionnés dans les actes de sépulture.
J'ai vu trop d'exemples (jusqu'à la fin du XVIIIe siècle) d'âges approximatifs, pour des personnages âgées en particulier : à 5, 10 ou 12 ans près, pour vouloir échafauder précisément des fratries avec les dates de naissance supposées.

Et puis, à l'attention d'Eudes : chez les catholiques pratiquants, jusqu'aux années 1800 (voire 1960 pour notre région), il était exceptionnel d'attendre plus de deux ou trois jours pour baptiser un nouveau-né ; la mortalité infantile était très importante, et l'on croyait fermement à la nécessité du baptême pour être sauvé. Ordinairement, on baptisait dans les 36 heures : dans la journée si la naissance avait eu lieu la nuit ou le matin, le lendemain si elle avait eu lieu un peu plus tard dans la journée... Comme dans la chanson "Les trois cloches d'Edith Piaf" : "Au village, bon petit homme, demain tu seras baptisé..."

Par ailleurs, pour affiner notre arbre, je pense qu'il faut attendre maintenant d'éventuels renseignements supplémentaires, actes notariés par exemple.

Cordialement.

Damien

Ce message a été modifié par dlourme - 20/01/2017 à 16:48.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Les messages de ce sujet


Reply to this topicStart new topic
3 utilisateur(s) sur ce sujet (3 invité(s) et 0 utilisateur(s) anonyme(s))
0 membre(s) :

 



RSS Version bas débit Nous sommes le : 18 12 2017 à 02:30