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> RONDEEL x BELS, Morbecque
pgalamez
posté 20/07/2016 à 18:36
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Bonjour à tous,

Difficulté pour m'accorder avec la lecture de cet acte vue par Geneanet...

Quel est le prénom du père de Louise RONDEEL née à Morbecque le 09/11/1639 fille de ?_____? et de Marie BELS
Parrain: Louis BELS Marraine: Marguerite CALLIER (?)
http://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1...12_3_133536.png

Geneanet dit: Joseph et j'ai beaucoup de mal à avoir la même lecture...
J'ai ma petite idée, mais j'aimerais avoir la vôtre pour la confirmer ou non...!

Merci!

Ce message a été modifié par pgalamez - 20/07/2016 à 21:09.
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adenaes
posté 20/07/2016 à 20:38
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Je dirai Georges. Et peut-être COLLIER pour la marraine.


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Arnaud
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dlourme
posté 21/07/2016 à 09:55
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Bonjour à tous.

Oui, c'est bien "Georgius" qu'on lit (et COLLIERS pour la marraine).
Je descends de ce couple (je puis fournir, si vous êtes preneur, des renseignements sur les parents et beaux-parents de Louise RONDEELS), et j'ai une légère incertitude sur le prénom du père ; si des experts du flamand pouvaient éclairer notre lanterne, ce serait très bien.

En effet, le couple RONDEELS-BELS (sauf homonymie invraisemblable) se marie à Hazebroucq le 25-5-1637 (p. 288), et là on lit : "Judocus RONDEEL et Maria BELS filia Joannis". Par ailleurs, au mariage de Louise dans la même ville le 24-7-1668 (p. 423) avec Thierry (Theodoricus/Dedericus) KIEKEN, il y a parmi les témoins :"Marie veuve de Judocus RONDEEL", très probablement la mère de l’épouse.
Et à Morbecque, on trouve le baptême du premier enfant du couple : Judocus RONDEEL, le 12-5-1638 (p. 234), fils de Judocus et Maria BELS (parrain : Judocus S... = SCHONHERE ? ; marraine : Christine POTTERS - sous réserves : l'écriture de l'acte est vraiment très négligéet).

D'après ce que je sais, le prénom flamand Josse se dit en latin "Judocus". Peut-il aussi être transcrit par Georgius ?
Je suis sûr que "Josse" est parfois confondu avec "Joseph", puisque j'ai un ancêtre de la région de Gand, établi en Artois à la fin XVIIe siècle, qui signait "Joos", et qui était régulièrement désigné par les curés artésiens sous le prénom de Joseph. (D'où, probablement, la mention de "Joseph RONDEELS" sur Geneanet...).

Cordialement.

Damien
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grommelaere
posté 21/07/2016 à 10:52
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Bonjour à tous,

Josse, Joos, Joseph, Judocus = même prénom version flamande, française et latine

le féminin donne Jossine (souvent associé à Françoise)

Bien cordialement



--------------------
Guy ROMMELAERE
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pgalamez
posté 21/07/2016 à 18:51
Message #5


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Citation (dlourme @ 21/07/2016 à 09:55) *


Merci Damien pour cette très intéressante analyse et Guy pour cette confirmation. Je descends aussi de ce couple via leur fille Louise, leur petite fille Marie KIEKEN, et leur arrière petite fille Marie Catherine COUBRONNE (x COUPIGNY).
Je suis bien sûr très intéressé par les informations que vous possédez, d'autant que vous me paraissez avoir bien fouillé le sujet !
Et d'autant que je vois que vous n'avez pas posté votre arbre sur Geneanet.

Je suppose que vous avez vérifié qu'il n'y pas de baptême d'un Georges RONDEEL avant 1620 sur Morbecque ?

En ce qui concerne les renseignements dont je dispose sur l'ascendance de Marie KIEKEN, les voici:

Génération 1
671 Marie KIECKEN b 11/7/1669 Morbecque † 22/7/1713 Steenbecque
x Mathieu COUBRONNE

Génération 2
1 342 Théodore KIECKEN b 10/9/1637 Caëstre x 24/7/1668 Hazebrouck
1 343 Louise RONDEEL b 9/11/1639 Morbecque

Génération 3
2 684 Jean KIECKEN
2 685 Catherine DETOOR
2 686 ? RONDEEL
2 687 Marie BELS ° 27/2/1608 Hazebrouck

Génération 4
5 374 Jean BELS
5 375 Christine KITSPOTTER

Cordialement,

Philippe

Ce message a été modifié par pgalamez - 21/07/2016 à 19:15.
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dlourme
posté 22/07/2016 à 09:40
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Bonjour Philippe, bonjour Guy, bonjour à tous.

Puisqu’on en est dans les prénoms, je pense bien que « Theodoricus » ou « Dedericus » ne correspond pas du tout au prénom français (ou plutôt grec) Théodore, mais à Thierry (dont la forme flamande doit être quelque chose comme Diederick ou Dierickx…).
Et pour Josse, je pensais plutôt que c’était le nom du saint ermite du Ponthieu (honoré à St-Josse-sur-Mer) et non celui de saint Joseph…

Voici ce que j’ai en plus dans l'ascendance KIEKEN-RONDEEL(S) :

1342 Dedericus / Theodoricus KIEKEN
° Caëstre 9-9-1637 ; b Caëstre 10-9-1637. Son acte de baptême vaut la peine d’être transcrit, car il donne les noms des deux grands-pères : "Anno Domini 1637 ego infrascriptus baptizavi Dedericum filum Joannis KIEKEN filii Dederici et Catharinæ filiæ Caroli DE TOOR conjugum natum 9a, s(usceptores) Dedericus KIEKEN ex Caestere, et Anna filia Caroli DE TOOR, nomine Franciscæ uxoris Caroli DE TOOR ex Vleteren"

2685 Catherine DE TOOR
Sans doute ° Flêtre (tous ses enfants ont un parrain ou une marraine DE TOOR habitant Flêtre)
Elle correspond peut-être à Catherine DE THOIRES, d’Hazebrouck, marraine à Caëstre le 16-12-1647 de Jean KIEKEN (fils de Dedericus KIEKEN et Jeanne VAN BLEUS) ; peut-être est-ce elle qui (devenue veuve) se (re)marie à Hazebrouck le 5-8-1647 avec Jacques DE ROO… D’autant plus que le parrain de Marie KIEKEN (n ° 671) s’appelle Jacques DE ROO : grand-père par alliance du baptisé ?

2686 Josse RONDEELS
-Probablement b Morbecque 15-4-1608 (p. 45) fils de Jean et de Jossine (patronyme de la mère non indiqué)(p. : Josse RONDEL ; m. : Jossine CRIN..)
-Probablement 1X Morbecque 22-11-1633 avec Marie KYTSPOTTER (t. : Pierre et Josse RONDEEL, Pierre KYTSPOTTER et Baudouin …) ; d'où une fille Pétronille b Morbecque 3-10-1634 (p. : Pierre DE POTTERE ; m. : Catherine RONDEELS)
-Probablement + Hazebroucq 22-12-1666 : "[Obiit] Judocus RONDEEL"

5368 Dedericus KIEKEN senior
Certainement celui qui est parrain à Caëstre (Dedericus KIEKEN senior) le 9-10-1646 de Jeanne KIEKEN (certainement sa petite-fille) fille de Dedericus et de Jeanne VAN BLEUS

5370 Charles DE TOOR

5374 Jean BELS
5375 Christine KISTPOTTERS : nommée au baptême de son 1er enfant Nicole b Hazebroucq 5-8-1600 ; seul son prénom est cité aux baptêmes de Jean b 20-9-1605 et de Marie b 27-2-1608

5371 Jean RONDEELS

5372 Jossine …

Cordialement.

Damien
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pgalamez
posté 22/07/2016 à 21:51
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Citation (dlourme @ 22/07/2016 à 09:40) *


Un grand merci Damien pour toutes ces infos, si précises et documentées !

Il y a donc un troisième Dedericus KIEKEN, marié avec Jeanne VANBLEUS...

Et vous descendez donc d'un autre enfant du couple KIEKEN x RONDEEL que Marie ?

Philippe

Ce message a été modifié par pgalamez - 22/07/2016 à 21:52.
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dlourme
posté 23/07/2016 à 09:55
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Bonjour Philippe, bonjour à tous.

Je descends aussi de Marie KIEKEN, mais par son 2e enfant Marie Brigitte COUBRONNE ° Steenbecque 27-3-1698 X Thiennes 3-6-1723 Jacques Joseph SENECHAL...

Par ailleurs, j'ai revérifié mes notes : le 2e mariage de Catherine DE TOOR me semble se confirmer ; par ce mariage avec Jacques DE ROO, elle a un petit-fils Adrien VERLINDE b Hazebrouck 14-2-1677 (fils de Jean et Jeanne DE ROO, X Hazebrouck 9-10-1674), dont la marraine est "Louise RONDEEL épouse de Pierre (sic) KIEKEN" : malgré le prénom différent, on reconnaît certainement votre ancêtre 1343 ; la marraine serait une quasi-tante du baptisé (quasi, car en fait, si je ne m'embrouille pas - sans schéma, c'est difficile ! - elle est une bru de la grand-mère du baptisé, avec deux mariages différents pour ladite grand-mère...)

Enfin, un oubli de ma part : Catherine DE TOOR ... de Jacques DE ROO + Hazebrouck 4-12-1664 (p. 71).

Cordialement.

Damien
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pgalamez
posté 24/07/2016 à 06:03
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Citation (dlourme @ 23/07/2016 à 09:55) *


Alors Damien je me permets de vous livrer ce que je sais de mon et de notre ascendance COUBRONNE, au cas où vous (ou quelqu'un d'autre) pourriez et auriez la gentillesse de la compléter par quelqu'information supplémentaire:


335 Marie Catherine COUBRONNE b 23/11/1700 Steenbecque † 31/3/1755 Thiennes
x 29/9/1725 Thiennes Pierre François MOREAU ° 11/1/1696 Thiennes
xx 5/4/1731 Thiennes Pierre Joseph COPIGNY ° ~ 1695 (Union 1: Marie Joseph LEBORGNE) † 20/2/1739 Thiennes
xxx 23/12/1739 Thiennes Jean Joseph DEWALLY ° ~ 1719 † > 1755

670 Mathieu COUBRONNE b 22/12/1669 Steenbecque † 10/2/1730 Steenbecque
x Marie KIECKEN

1 340 Guillaume COUBRONNE b 20/3/1635 Aire-sur-la-Lys x 17/1/1666 Steenbecque † 19/10/1696 Steenbecque

1 341 Catherine DELEPIERRE b 6/8/1640 Hazebrouck † 1/10/1690 Steenbecque

2 680 Pierre COUBRONNE † 24/5/1678 Steenbecque
xx 5/1642 Steenbecque Antoinette WECKSTEEN † 21/7/1685 Steenbecque

2 681 Marie HESTRUS

2 682 Louis DELEPIERRE xx 7/11/1639 Hazebrouck
x 18/11/1619 Hazebrouck Marguerite DEBRUYNE

2 683 Jossine BECK

Ce message a été modifié par pgalamez - 24/07/2016 à 06:24.
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dlourme
posté 24/07/2016 à 15:06
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Bonjour.

Non, je n’ai pas beaucoup d’informations supplémentaires. Juste quelques remarques :
-la date du + de Matthieu COUBRONNE est problématique : il a dû mourir plus tôt, est celui qui meurt en 1730 ne serait qu’un homonyme (cf. la file COUBRONNE X KIEKEN, au forum Flandre intérieure, avec la remarque de Pierre RIBREU le 21-01-2012)
-Guillaume COUBRONNE et Catherine DELA PIERRE X 17-2-1666 (le 17-1-1666, ce sont leurs fiançailles)
-Enfin, on lit plutôt, sur les actes la concenant, Jossine DE BECK que BECK.

Amicalement.

Damien
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pgalamez
posté 25/07/2016 à 10:35
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Citation (dlourme @ 24/07/2016 à 15:06) *


Merci encore Damien, vos remarques sont tout à fait pertinentes. Effectivement, j'avais constaté que la graphie DE BECK apparaissait plus souvent que BECK. Mais j'ai l'habitude lorsque plusieurs graphies sont présentes pour un même nom, de choisir la plus courante à l'époque contemporaine.
Or les graphies DE BECK / DEBECK / DE BECQ / DEBECQ sont devenues quasiment inexistantes, alors que BECK et BECQ ont pris toute la place.

Amicalement

Philippe

Ce message a été modifié par pgalamez - 25/07/2016 à 10:38.
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