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> LESAIGE x DES LYONS, Douai
ffoucart
posté 06/09/2008 à 12:21
Message #41


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bonjour,

d'après Warlop, Mabille de BAILLEUL, châtelaine d'Ypres et de Bailleul, décédée avant 1243, soeur de Marguerite (épouse de Bauduin III d'AIRE), épouse en 1) Adam d WARLINCOURT, et 2) Hugues, comte de RETHEL, dont Jean (1235- décédé avant 1243), né vers 1223, marié à Marie d'AUDENARDE (qui est déjà remariée en octobre 1243 à Geoffroy de LOUVAIN, seigneur de Gaasbeek), sans postérité.

Ignace de Coussemaker a dû confondre Hugues de RETHEL avec Hugues de BAILLEUL (fils de Jean d'AUBIGNY).

N. épouse de Pierre de WITTES, seigneur de Raches, avait un frère, Bauduin IV de BAILLEUL, chevalier, châtelain d'Ypres et de Bailleul, qui vendit la châtellenie de Bailleul au comte de Flandre en 1295. Bauduin est cité en juin 1287, et est décédé le 7 décembre 1316. Il avait épousé "domina" Agnès.

Warlop a reproduit le sceau d'Hugues de BAILLEUL (figurant dans un acte de 1276). Il est complet et on y lit:
"S HUGON MILIT DNI DE LE CONTE CASTELL DE BAILL & YPRA" Le sceau représente un cavalier en armure montant un cheval, sur bouclier duquel on retrouve un blason portant une croix de vair (motif repris sur les pièces d'arnachement du cheval).
http://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1...943_6_22258.jpg

Ce Pierre de WITTES serait effectivement plutôt le grand père d'Enguerrand, mais éventuellement aussi son père (les dates extrêmes restant floues).

J'attend avec intérêt l'article à paraître de Michel Champagne.

Bien amicalement,

François
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cacloque
posté 06/09/2008 à 15:33
Message #42


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Citation (ffoucart @ 06 September 2008 à 13:21) *
bonjour,

d'après Warlop, Mabille de BAILLEUL, châtelaine d'Ypres et de Bailleul, décédée avant 1243, soeur de Marguerite (épouse de Bauduin III d'AIRE), épouse en 1) Adam d WARLINCOURT, et 2) Hugues, comte de RETHEL, dont Jean (1235- décédé avant 1243), né vers 1223, marié à Marie d'AUDENARDE (qui est déjà remariée en octobre 1243 à Geoffroy de LOUVAIN, seigneur de Gaasbeek), sans postérité.

Ignace de Coussemaker a dû confondre Hugues de RETHEL avec Hugues de BAILLEUL (fils de Jean d'AUBIGNY).

N. épouse de Pierre de WITTES, seigneur de Raches, avait un frère, Bauduin IV de BAILLEUL, chevalier, châtelain d'Ypres et de Bailleul, qui vendit la châtellenie de Bailleul au comte de Flandre en 1295. Bauduin est cité en juin 1287, et est décédé le 7 décembre 1316. Il avait épousé "domina" Agnès.

Warlop a reproduit le sceau d'Hugues de BAILLEUL (figurant dans un acte de 1276). Il est complet et on y lit:
"S HUGON MILIT DNI DE LE CONTE CASTELL DE BAILL & YPRA" Le sceau représente un cavalier en armure montant un cheval, sur bouclier duquel on retrouve un blason portant une croix de vair (motif repris sur les pièces d'arnachement du cheval).
http://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1...943_6_22258.jpg

Ce Pierre de WITTES serait effectivement plutôt le grand père d'Enguerrand, mais éventuellement aussi son père (les dates extrêmes restant floues).

J'attend avec intérêt l'article à paraître de Michel Champagne.

Bien amicalement,

François


Re bonjour,

Sauf erreur de ma part, je ne pense pas qu'Enguerrand puisse être le fils de ce Pierre. Enguerrand est + 1360, donc né vers 1301, alors que Pierre de Witteke, qui je le rappelle a vendu ses tonlieux à la ville de Bailleul en 1266 a dû naître vers 1220.

Mais ceci est bien flou. Attention, il existe aux mêmes dates une famille de RAISSE qui semble complètement étrangère aux de Witteke.

Christian
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ffoucart
posté 06/09/2008 à 16:11
Message #43


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oui,

c'est le plus probable.

Mais même si les dates données par Coussemaker étaient bonnes, cela n'empêcherait pas que Pierre puisse être le père d'Enguerrand.

En effet, si Pierre de WITTEKE se marie en 1258 il a pu naître entre 1220 et 1245 (je connais des mariages assurés qui se sont conclus à 13/14 ans).
Quoiqu'il en soit, il n'y a aucune raison qu'un homme né en 1220 ne puisse être père en 1260/1270 ou 1280.
Et s'il est né en 1240, il peut être père en 1300.
Ce qui compte en l'espère n'est pas l'âge du père,mais de la mère, car il arrivait fréquemment dans ce milieu que le mari ait entre 30 et 40 ans et l'épouse 14 ou 15 ans.
Les nobles attendaient d'être adoubés pour se marier, et le coût de la cérémonie conduisait à un long célibat. Renforcé par l'obligation pour eux de s'enchasser, donc d'hériter de terres (donc d'attendre le décès d'un parent).
A contrario, les femmes se mariaient tôt, car l'important pour elle était d'être mère et d'assurer la descendance de leur mari. Etant vite veuves, elles bénéficiaient du douaire ou pouvaient se retirer dans un couvent.

De fait, le décès d'Enguerrand vers 1361 ne signifie pas qu'il soit né vers 1300. Il a pu naître vers 1280 ou même 1270.
On sait qu'à l'époque, les chevaliers qui atteignaient la vieillesse décédaient âgés. Atteindre 80 ou 90 ans n'était pas réellement exceptionnel. Du moins dans les classes aisées.
Qui plus est, rien n'indique qu'Enguerrand ne soit pas un rescapé d'un fratrie nombreuse et ne figure pas en réalité parmis les cadets dont les aînés sont morts jeunes. Avec donc une naissance éloignée de la date de mariage de ses parents.

Attention donc à ne pas calquer une idée préconçue sur les périodes anciennes, en matière d'us et coutumes, ou d'espérance de vie. Cette dernière est une moyenne et à ce titre recouvre des réalités trés différentes.

François
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iblin
posté 18/07/2010 à 06:51
Message #44


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Citation (ffoucart @ 06/09/2008 à 12:21) *
bonjour,

J'attends avec intérêt l'article à paraître de Michel Champagne.

Bien amicalement,

François



Pour des raisons diverses et variées, le CEGD a renoncé à sa publication "spécial 20 ans". De fait l'article n'est pas paru. Il devrait apparaître dans les N° de 2011 - Je suis également interessée par Enguerran LESAIGE, décédé vers 1500, échevin de Douai, marié à Ghille DES LYONS, décédée en août 1517. J'en descends par leur fille Colle (Testament passé le 28 août 1556 avec emprise le 15 septembre 1556) mariée à Jacques (DE) BROUX

Bon dimanche

Isabelle

Ce message a été modifié par iblin - 19/07/2010 à 18:51.


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iblin
posté 20/07/2010 à 15:13
Message #45


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Citation (cziemczak @ 25/11/2006 à 14:01) *
Citation (cacloque @ 25 Nov 2006, 13:38) *
Le contart de mariage de Guy Le Saige et de Jehenne Picquette dit le Chièvre est du 16.6.1443. Melle Mestayer en a fait un résumé : convenances de mariage entre Guy Le Saige, fils de feu Enguerran Le Saige et d'Ysabel de Wicquette dite de Raisse et Jehenne Picquette dite le Quièvre, fille de feu Godefroy.


Bonjour,

Oui, mais quel est le lien qui permet d'associer ce couple comme parents de Enguerran marié à Ghilles DES LYONS?

Christophe


Bonjour Christophe, bonjour à tous

On trouve le nom d'Enguerran dans le second CM de sa mère Jehenne PICQUETTE avec Rolant DE LE MOURE

AM DOUAI - CM passé devant les échevins en date du 8 septembre 1458 - FF 622-2906

Rolant DE LE MOURE et Jehenne PICQUETTE dit "le Chievre" veuve de Guy LE SAIGE passent les convenances de leur mariage par devant les échevins Gille PLAHIER et Piere DU PONT. Rolant promet de donner 200 fr à Enguerranniet et Gillot LE SAGE, enfants de Jehenne, pour exécuter le testament de leur père

Bonne lecture

Isabelle

Ce message a été modifié par iblin - 21/07/2010 à 06:44.


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iblin
posté 20/07/2010 à 21:21
Message #46


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Bonsoir à tous

Vous trouverez les photos des testaments de Ghille DES LYONS, Jacques LE SAIGE et Colle LE SAIGE dans cet album

http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...m&album=137

Si un colistier à la compétence pour en traduire sur ce forum, les parties généalogiques

un petit plus CM de Jacques LE SAIGE, frère de Colle LESAIGE


AM DOUAI - CM passé devant les échevins en date du 8 août 1499 - FF 640 - 4386 -
Jacques LE SAGE et Colle SAVARY, fille de Tassart SAVARY et de Pieronne RIDE, passent les convenances de leur mariage par devant les échevins Simon DE BERCU et Nicolas RADOUL
Colle apporte la somme de 200 livres, ses habits et joyaux et sa chambre


Merci d'avance à lui

Isabelle

Ce message a été modifié par iblin - 21/07/2010 à 06:38.


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iblin
posté 02/08/2010 à 22:36
Message #47


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Bonsoir à tous

Je remonte le sujet ....

Isabelle


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cziemczak
posté 03/08/2010 à 22:02
Message #48


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Bonsoir Isabelle,

Citation (iblin @ 20/07/2010 à 21:21) *
Colle LE SAIGE dans cet album


Celui là pour finir la soirée:

en date du 28 août 1556, empris le ? septembre même année (?) par Polrus et Jacques ses enfants.

Dans les grandes lignes (je pourrais t'en faire la lecture pratiquement intégrale si nécessaire)

elle est veuve de Jacques DEBROUX dit Caillet, demeure en la ville de Douai.

Elle veut sa sépulture à Saint Amé, son mari est inhumé à Dechy.

Concernant les enfants:

- Andrieu, fils aîné marié à Jacqueline DEBEAUCAMP
- Jehan l'aîné
- Polrus
- Jacques
- Judes prêtre
- Jehan le jeune
- Marie veuve de Nicollas POULLAIN
- Marguerite femme de Jehan LENOIR
- Colle à présent femme de Polrus DEBEAUCAMP mère de
* Gery (?)
* Thomas (?)
* Nicolas
* Jonas
* Catherine
* Gradine (?)
tous fils d'icelle Colle et de feu Jacques CLIQUET

terres à Dechy, Flers, Lauwin, Hénin, Lambres

est cité en fin d'acte Thiébault LESCALLIET son neveu.

Christophe
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iblin
posté 04/08/2010 à 06:52
Message #49


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Bonjour Christophe

Merci de t'être lancé dans l'aventure. La subtentitifique moëlle généalogique de ces actes me suffit amplement. En attendant la suite, remerciements renouvelés.... nickel.gif

Amicalement

Isabelle


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cziemczak
posté 04/08/2010 à 23:17
Message #50


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Bonsoir/Bonjour Isabelle biggrin.gif

Pour celui de Guille DESLIONS, un peu moins facile à décrypter pour certains termes ohmy.gif

à présent veuve de Enguerrand LESAIGE, auparavant de Jehan LERMITTE

à sa fille "delefurye" une bourse de noir velour à bouton de perles et un coffre doré et au cas elle allait de vie par mort ordonne que ce soit la fille d'icelle.

à sa nièce et filleule nommée Guillon son corset gris plein de ? et un chapelet et ? lesquelles choses demeureront es mains de Jacques LHERMITTE jusqu'au jour de son mariage

à sa nièce Guillon fille de Jacques LHERMITTE la somme de 30 livres

à sa nièce Collette demeurant à Dechy trente livres

à Marie BOUTRY femme de Lion une ? d'argent laquelle portait ladite testatrice tous les jours et une neuve chemise

au surplus le jour de son trépas, elle les donne et laisse à tous ses enfants aussi bien ceux du premier que du dernier mariage.

Un testament donc où elle privilégie quelques unes, les enfants se partageant ce qui restera au jour du décès sans énumération de ces derniers sad.gif

Christophe cool.gif

NB: vu le nombre de lecture biggrin.gif des photos, chacun peut apporter sa contribution ...... pour compléter et/ou améliorer ....
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cziemczak
posté 05/08/2010 à 06:54
Message #51


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Citation (cziemczak @ 03/08/2010 à 23:02) *
est cité en fin d'acte Thiébault LESCALLIET son neveu.


Pour ce dernier, il s'agit certainement de celui passant testament le 10 octobre 1566 (emprise le 16 décembre même année - FF 1024 - AM Douai)
dit veuf de Marie DELEMOTTE, époux de Guille SNALLAIR, avec inhumation à Saint Albin

(d'après communication J.C. LAMENDIN)

Christophe
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iblin
posté 05/08/2010 à 07:37
Message #52


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Citation (cziemczak @ 04/08/2010 à 23:17) *
Bonsoir/Bonjour Isabelle biggrin.gif

NB: vu le nombre de lecture biggrin.gif des photos, chacun peut apporter sa contribution ...... pour compléter et/ou améliorer ....



Bonjour Christophe

Merci pour tes apports tardifs mais efficaces. IL est vrai que depuis que j'ai mis les actes en ligne, beaucoup de lecture, mais peu de contribution. C'est bien dommage compte tenu du nombre de forumeurs qui semblaient interessés par le sujet. Ca n'encourage pas au partage des infos, peut être qu'un échange bilatéral aurait été largement suffisant..... mellow.gif

Amicalement

Isabelle

Ce message a été modifié par iblin - 05/08/2010 à 08:23.


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dlocquet
posté 05/08/2010 à 07:52
Message #53


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Bonjour Christophe et Isabelle,

J'ai bien essayé de déchiffrer les documents mais ils ne sont pas facile à lire et je ne dois pas être le seul dans ce cas. Vous avez + d'expérience que moi dans cet exercice... Merci pour votre contribution.

Amicalement
Daniel
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cacloque
posté 05/08/2010 à 08:13
Message #54


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Bonjour à tous,

Moi aussi; j'ai bien essayé de déchiffrer ces actes avec grossissement d'image, loupe etc, mais mon manque d'expérience en cette matière n'a pas fait avancé les choses.

J'en suis désolé.

Christian
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iblin
posté 05/08/2010 à 08:30
Message #55


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Bonjour à tous

Je vous remercie de vous êtes manifesté, même si j'ai du "provoquer" les réactions. Ce petit échange sur le forum a le mérite d'éclairer "votre mutisme".

Bonne journée et bonnes recherches à tous

Amicalement

Isabelle


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fverlaine
posté 05/08/2010 à 09:05
Message #56


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Bonjour à tous,
Merci Isabelle et Christophe pour votre aide précieuse.
Comme je l'ai indiqué à Isabelle, je regarderais ces merveilleux documents seconde quinzaine d'août par manque de temps en ce moment.
Mais le peu que j'en ai vu me fait douter sur mes possibilités.
Mais comme c'est en forgeant que l'on devient ......
A bientôt
Encore merci, vous êtes formidables

Voici un essai de la page 1 du testament de Colle LE SAIGE
Soyez indulgent, je suis néophyte.
A vos stylos rouges

Testament de deffuncte colle
le Saige veufve de feu jacqe
de broux

Le nomme ………….. vefve de feu Jacques
de broux dit caillet de present demeurant en la ville de douay estant
en mon bon sens ……. et bon entendement……………
La fragilite de nature humaine et quil n’est .. certaine
que la mort etmeme certain que lheure ne voeullant
decede de ce monde Intestant ……………….
de mon ame et mon ..omme fille de ……………
faire …. mon testament ………. et ordonna… pour
derniere volonte en la forme et manniere quel ……..
Je recommande mon ame a dieu a la glorieuse vierge mere
a nostre sainte …………………… avec mon patron
A la …………. de paradis aux Saints et Saintes
……….. ma sepulture quand mon ame sortira de mon corps
a la terre en leglise de mon dit patron au…………
du ……….. audevant de la chappelle de …….. ordonnant
mon ………………. en ladict eglise le plus tost que
faire se polra selon que a mon estant appartient le
………… a la ……………. de mon enffans pour lobsesque
et funeraille Jey ordonne que ……………….
les six messes de Saint gregoire en ladite eglise que
le Jour de mondit service soient dictes auttant de
messe que on polra ………….. et que pour ……
messe fort ………….. que …………. deux
trentes de messe du Jour de mon trepas le font en
ladite eglise ….. Je donne a leglise de mondit patron
pour la terre ……………………a la table du Sainct Sacrement ( ?)
…….. a la table des trepasses ……… que le Jour
de mon dernier sort donne et distri…. aux pauvres de cets
ville ……………… en pain a la …………….
de mon enffans par morceaux Jey donne a leglise
de …..ou mon feu mary a este Inhume et en
recongnoissant que j en ay este long temps paroisienne
………. pour estre emploie aux ….. plus
….. de ladicte eglise et que les …………..
trouveront estre exped…….. Je donne a mon cure
pour bonnes ………………….

Ce message a été modifié par fverlaine - 05/08/2010 à 09:37.


--------------------
Cordialement
François VERLAINE
Lieux de recherches:02, 08, 39, 51, 52, 55, 57, 59, 61, 62, 67, 71, 73, 74, Belg, NL, Lu, Ital, Suis
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ddesqueper
posté 05/08/2010 à 09:44
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Bonjour,

Un peu de détente en lisant un vieux document...
Je précise que je n'ai aucun lien avec cette famille et cette région et que je n'ai fait que parcourir les réponses précédemment données pour éviter d'être influencé

Testament de Colle LESAIGE veuve de feu Jacques DEBROUX dit Caillet, demeurant en la ville de Douai, le 28/08/1556
Elle souhaite être inhumée en l'église de "mondict patron" (Saint Amé apparemment) auprès du pilier du clocher audevant de la chapelle de "prunes" (prunes ? primes ?). Son mari est inhumé dans l'église de Decy.
Elle donne ses biens à ses enfants :
- Andrieu DEBROUX, fils aîné, époux de Jacqueline DE BEAUCAMP
- Jehan DEBROUX l'ainé
- Polrus
- Jacques
- Jude, prêtre
- Jehan DEBROUX le jeune
- Marie veuve de feu Nicolas POULLAIN
- Marguerite femme de Jehan LENOIR
- les enfants de Colle BROUX, sa fille, femme à présent de Polrus DE BEAUCAMP, tels que Hery, Thomin ? (Tho et puis 7 jambages), Nicolas, Jonas, Catherine et Gradine CLICQUET frères et soeurs, enfants de ladite Colle et de feu Jacques CLICQUET, ses neveux et nièces

Les biens se situent au terroir de Decy, notamment une maison audit Decytenue en arrentement de l'hôpital de Saint-Nicolas de Sin ? ; item la maison et chocque de l'hostellerie du rouge chevalier en la ville de Douai où résident Pierre et Luc LESCHILLET père et fils ; biens au pays d'Artois tant à Hennin que Lambres

Exécuteurs testamentaires : Polrus, Jacques et Jude DEBROUX et Thiebault LESCALLIET neveu de la testatrice

Testament emprunt le 10/09/1580 (doute sur l'année) par Polrus et Jacques DEBROUX

Damien


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iblin
posté 05/08/2010 à 10:25
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Bonjour à tous, François, Damien et les autres

Merci de vos encouragements (François VERLAINE m'avait effectivement envoyer un petit mel... huh.gif ) et de votre aide . Si Damien qui semble lire les actes anciens comme s'il les avait écrit pouvait se pencher sur les 2 autres testaments, plus coriace en lecture.....merci d'avance à lui et aux autres


Amicalement

Isabelle qui s'échappe en vacances en fin de semaine.....

Ce message a été modifié par iblin - 05/08/2010 à 10:37.


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ddesqueper
posté 05/08/2010 à 12:50
Message #59


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Bonjour,

Je continue...

Testament de Jacques LESAIGE bourgeois demeurant en la ville de Douai (01/02/1549)
Il souhaite être inhumé dans l'église Saint-Pierre au devant de l'hostel de la paroisse au plus près du siège de ma fille Claire LESAIGE environ "ung moyse" qui est au devant dudit hostel
Divers dons aux institutions de la ville de Douai et de Lallaing
Il veut qu'un tableau se trouvant dans sa maison, soit accroché sur un pilier de l'église Saint-Pierre, près du siège de sa fille Claire, tableau représentant la résurrection (où il est représenté avec sa femme et sa fille Claire ?). AU bas dudit tableau sera écrit 'Chy gist Jacques LESAIGE"
Il donne à Colle SAVARY sa femme, sa maison, cense, jardin et héritage appelée "la cense de le foeullye" séant au terroir de Bouvignies. Item 2 maisons lui appartenant au village de Lallaing. Item lui donne la maison où il demeure présentement.
Il donne aussi des biens à Claire LESAIGE sa fille, épouse de Jehan LEMAIRE ; à Jacques LEMAIRE fils de ladite Claire

Exécuteurs testamentaires : Colle SAVARY, Jehan LEAMAIRE, Claire LESAIGE et Jehan DE HAUSSY

Damien


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ddesqueper
posté 05/08/2010 à 12:53
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En complément du testament de Colle LESAIGE :

Elle donne à 300 livres à sa fille Dame Bonne, religieuse à l'abbaye de Fry pour subvenir à ses nécessités

Damien


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