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> Entraide Numérique

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Vous avez besoin d'aide pour déchiffrer un acte, posez votre question sur cette section "Entraide Numérique".

Votre question doit néanmoins être précise: DATE de l'acte (l'année ou une fourchette si c'est vraiment illisible), LIEU de l'acte (la paroisse, la commune...) sont un MINIMUM.

Mettez le lien menant à la photo

 
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> Gaze quoi ?, Latin/Grec
cyernaux
posté 11/11/2013 à 11:29
Message #1


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Bonjour,

En galerie un acte de baptême à Deûlémont :


Le début de l'acte ne pose aucun problème de lecture.
Reste la dernière phrase que je transcris :

oblationes in gazephalacie prout nunc moris est.

Ce qui donnerait :
Offert en gazephalacie comme il est maintenant d'usage.

Gaze quoi ? Un rapport avec le parrain Mgr François SIMON ?


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Christophe YERNAUX
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ebrongniart
posté 11/11/2013 à 12:12
Message #2


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Bonjour Christophe, bonjour à tous
Citation (cyernaux @ 11/11/2013 à 12:29) *
oblationes in gazephalacie prout nunc moris est.
Offert en gazephalacie comme il est maintenant d'usage.
Gaze quoi ?
plutôt gazophylacio
je ne vois qu'un mot y correspondant, traduction dans le Gafiot : gazophylacium = salle du trèsor

et ce qu'en dit le REVERSO :
Terme d'antiquité chrétienne. Dans les anciennes basiliques, lieu où l'on déposait celles des offrandes des fidèles que les canons défendaient de placer sur l'autel et qui étaient portées directement dans la maison de l'évêque.
Citation
Un rapport avec le parrain Mgr François SIMON ?
oui, si je lis bien Mgr => il est évêque

Cordialement
Eric

Ce message a été modifié par ebrongniart - 11/11/2013 à 12:26.
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cyernaux
posté 11/11/2013 à 13:52
Message #3


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Effectivement, c'est un O plutôt qu'un E très semblables.

Une autre définition dit "tronc dans lequel on mettait les offrandes" ou "coffre ou autre lieu du trésor d'une église".

Ce qui donnerait :
L'offrande est dans le tronc comme il est maintenant d'usage.

S'agissant de l'offrande donnée par les parrain-marraine.

Le Mgr SIMON est cité comme propriétaire à Quesnoy, il est prêtre et chapelain de la collégiale St Pierre à Lille.

Merci.

Ce message a été modifié par cyernaux - 11/11/2013 à 13:54.


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ebrongniart
posté 11/11/2013 à 13:55
Message #4


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Citation (cyernaux @ 11/11/2013 à 14:52) *
Une autre définition dit "tronc dans lequel on mettait les offrandes" ou "coffre ou autre lieu du trésor d'une église".
Ce qui donnerait :
L'offrande est dans le tronc comme il est maintenant d'usage.
S'agissant de l'offrande donnée par les parrain-marraine.
j'avais lu aussi cette définition plus "moderne"
mais pourquoi Mgr s'il est prêtre, Mgr n'est pas un "sigle" réservé seulement à un évêque ?
Citation
comme il est maintenant d'usage.
serait ce là l'origine (époque d'origine) des troncs dans les églises ?

Eric

Ce message a été modifié par ebrongniart - 11/11/2013 à 14:41.
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cyernaux
posté 11/11/2013 à 15:53
Message #5


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Non, il n'est pas nécessaire d'être évêque pour être nommé "Monseigneur", actuellement il y a dans le diocèse de Lille Mgr PODVIN secrétaire des évêques de France ou Mgr FLIPO qui sont tous deux prêtres. C'est juste honorifique (je suis moi-même prêtre mais pas encore Monseigneur wink.gif ).


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ebrongniart
posté 11/11/2013 à 16:06
Message #6


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Citation
(je suis moi-même prêtre mais pas encore Monseigneur wink.gif ).

ça me taquinait de t'écrire Mgr Yernaux, mais j'avais encore jamais osé laugh.gif

Pour l'autre de mes questions, serait ce l'époque de "l'apparition" des troncs dans les églises ?
As tu connaissance de quelque chose à ce sujet ?
et de quelle année date cet acte de baptême ?

Cordialement
Eric
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dlourme
posté 11/11/2013 à 18:29
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Bonjour aux intervenants à cette conversation lexicale.
Je souhaite juste préciser ou rectifier un point : il ne me semble pas que l'abbréviation "Mgr" signifie Monseigneur car cet acte est en latin...
En latin, "Mgr" est l'abbréviation de "Magister", c'est-à-dire "Maître", titre flatteur qui peut qualifier n'importe quelle personne d'importance, dans la société civile comme dans la société religieuse...
Un évêque, en latin, est en général qualifié de "Dominus Reverendus", ou même "Dominus Reverendissimus"...

Et pour ce qui est de l'apparition du tronc dans les églises, j'ai beau chercher dans les encyclopédies, je ne trouve pas. En fait, je pense bien que c'est vieux comme le monde ! Toute institution même religieuse cherche et trouve les moyens pour solliciter la générosité de ses fidèles ou de ses adeptes... Et dans l'Église, il est possible que la quête, ou encore le "casuel" (=la participation aux frais de culte donnée à l'occasion de la réception d'un sacrement), soit remis, non pas de la main à la main, mais dans un quelconque récipient plus ou moins sécurisé. Il ne semble pas que les savants se soient beaucoup penché sur une date précise d'nstitution des troncs peut-être parce que la question ne se pose pas en ces termes.

Cordialement.

Damien

Citation (cyernaux @ 11/11/2013 à 07:53) *
Non, il n'est pas nécessaire d'être évêque pour être nommé "Monseigneur", actuellement il y a dans le diocèse de Lille Mgr PODVIN secrétaire des évêques de France ou Mgr FLIPO qui sont tous deux prêtres. C'est juste honorifique (je suis moi-même prêtre mais pas encore Monseigneur wink.gif ).

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ebrongniart
posté 11/11/2013 à 18:43
Message #8


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Bonsoir Damien,
Citation (dlourme @ 11/11/2013 à 19:29) *
En latin, "Mgr" est l'abbréviation de "Magister", c'est-à-dire "Maître", titre flatteur qui peut qualifier n'importe quelle personne d'importance, dans la société civile comme dans la société religieuse...
Un évêque, en latin, est en général qualifié de "Dominus Reverendus", ou même "Dominus Reverendissimus"...

exact, j'avis un peu "dérivé" en parlant d'évêque à partir de l'indication du REVERSO

par contre le
Citation
prout nunc moris est
justement traduit par Christophe
Citation
comme il est maintenant d'usage
mot à mot : selon qu'il est d'usage maintenant
semblerait bien indiquer un usage récemment institué.

Eric

Ce message a été modifié par ebrongniart - 11/11/2013 à 18:44.
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dlourme
posté 11/11/2013 à 21:54
Message #9


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Chers amis,

Je relis ces messages, et me dis qu'on n'a pas expliqué le pourquoi de cette indication du curé de Deûlémont.
En jetant un coup d'oeil sur les premières pages du registre de baptême, j'ai confirmation de ce que je soupçonnais : à la fin des actes de baptême, jusque 1613-1614, le curé indique une somme (2 sols, 5 sols, 6 sols 6 deniers, 9 sols, etc.) : c'est sans aucun doute le casuel donné par la famille. Puis cette indication disparaît, parce que, comme l'indique la mention "in gazophalacio", les familles mettent directement leur offrande dans le tronc, ce qui interdit de savoir ce qui'ls ont donné. CQFD.
D'ailleurs, si le curé emploie ce mot compliqué "gazophylacio" (en l'orthographiant de façon un peu approximative), c'est que celui qu'il connaît dans l'Évangile, puisqu'il est employé à propos de l'obole de la veuve (Marc12/43 et Luc 21/1) : le Seigneur Jésus loue la veuve qui, en mettant deux piécettes de son nécessaire, a donné plus que les riches qui donnent beaucoup de leur superflu... Et c'est donc bien le tronc pour l'argent qui est donc désigné sous la plume du curé... Amen !

Cordialement.

Damien
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ebrongniart
posté 11/11/2013 à 22:07
Message #10


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Citation (dlourme @ 11/11/2013 à 22:54) *
D'ailleurs, si le curé emploie ce mot compliqué "gazophylacio" (en l'orthographiant de façon un peu approximative)
c'est simplement l'ablatif (bien orthographié) gazophylacio de gazophylacium, précédé de "in"
il a valeur de locatif

Eric

Ce message a été modifié par ebrongniart - 11/11/2013 à 22:36.
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cyernaux
posté 14/11/2013 à 20:03
Message #11


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L'usage des tronc est plus ancien que cet acte de baptême, on en trouve mention dans les comptes paroissiaux.
Ceci dit ce sont souvent des troncs en l'honneur d'un saint.

Le casuel peut être reçu, aujourd'hui encore, soit par le célébrant et est déduit de son traitement à la fin du mois soit reçu par la paroisse et le célébrant demande un "fixe" (montant d'une messe) également déduit.
Comme il n'y avait pas d'équipe d'animation paroissiale (avec des laïcs) à l'époque et que donc c'est le curé qui décidait de ce genre de chose à moins qu'une ordonnance de l'évêque de Tournai ne soit venue charger les choses.


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Christophe YERNAUX
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ebrongniart
posté 14/11/2013 à 20:10
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Bonsoir Christophe,
Citation (cyernaux @ 14/11/2013 à 21:03) *
L'usage des tronc est plus ancien que cet acte de baptême,
oui effectivement, et même beaucoup plus. J'en avais trouvé mention d'une lettre aux évêques qu'il écrivit le 7 de février 1323 par laquelle Charles le Bel ordonne de faire des collectes, afin de fournir aux frais de l'armée navale dans une intervention en Arménie menacée par les mahométans à la demande du pape Jean XXII
C'était un subside volontaire auquel les évêques avoient ordre d'exhorter les peuples : l'argent devoit être déposé dans les troncs des églises ...

Bien cordialement
Eric

Ce message a été modifié par ebrongniart - 15/11/2013 à 07:27.
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rvantorre
posté 15/11/2013 à 14:22
Message #13


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bonjour Christophe et tous et toutes,

merci pour ce petit débat très interessant sur l'usage du tronc ;

celà fait penser à la bénédiction avec de l'eau bénite où le curé
disait en flamand en aspergeant ses ouailles :
pour les haricots, pour les haricots, pour les haricots ;

parce que les haricots valaient davantages que les piécettes ;

Régine


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