Ne de pere inconnu, Methodologie Options

[pgrossier]

Bonjour à Toutes et Tous

Je souhaiterai savoir comment l'on gère le cas particulier des enfants naturels ( né de père inconnu)

En effet, si l'on se place uniquement du point de vue filial, le lien de paternité est rompu dans la chaine d'ascendance
Mais lorsqu'il y a "adoption" et qu'il y a reconnaissance de l'enfant , celui-ci prend le nom du père mais il n'y pas de lien direct d'ascendance

Comment faites-vous pour gerer vos arbres respectifs lorsque vous rencontrez ce cas ?
En d'autres mots quelle est la doctrine en généalogie

Mille Mercis par avance
Pascal

[dlarchet]

bonsoir Pascal,
c'est simple :
- si il n'y a pas reconnaissance par le père ni adoption, la ligne ascendante côté paternel n'existe pas !
- par contre puisque "la loi"donne le nom de père à l'auteur de l'adoption et de la reconnaissance, et ce après une procédure judiciaire...
l'enfant n'a (et n'aura jamais) d'autre père que celui désigné et personne ne peut ni pourra lui dénier cette qualité.
Les grands parents de l'enfant côté masculin seront tout simplement les parents du père, etc....

Pourquoi vouloir être plus légaliste que la loi (conversion de plus royaliste que le roi !)


danielle

[fletho]

Bonjour à tous,

La Loi à cette époque était même beaucoup plus restrictive ! en effet, même si le nom de la mère est citée dans l'acte de naissance d'un enfant naturel il n'avait aucune validité juridique ; un enfant naturel, dans l'absolu, n'avait donc ni père ni mère ni patronyme !

Celui ci pouvait utiliser le nom de sa mère que dans le cas ou celle ci faisait un acte de reconnaissance devant un officier public (Maire ou notaire) avec transcription au registre.

Bien entendu, la Loi est souvent contournée au 19e siècle, puisque beaucoup d'enfants naturels se marient ou décèdent sous leur nom de naissance.

Autre petite remarque : bien souvent les enfants dits naturels à cette époque, avait un père connu de tout le monde mais comme celui ci était marié et qu'il vivait en concubinage avec la mère de l'enfant, la Loi lui interdisait de le reconnaître (il est intéressant dans ce cas de consulter les recensements pour voir la composition du ménage)

Bonne journée à tous,

Francis,

[pgrossier]

Merci pour vos reponses

Si j'ai bien tout compris :
1) pas d'ascendance s'il n'y pas de reconnaissance
2) ascendance "légale" donc "généalogique" s' il y a reconnaissance par le "nouveau" père et suite d'ascendance normale par le "nom" du mari

Est-ce comme cela que vous procédez dans vos arbres respectifs ?

Pascal

[dlarchet]

c'est clair !
danielle

[jsalin]

2) ascendance "légale" donc "généalogique" s' il y a reconnaissance par le "nouveau" père et suite d'ascendance normale par le "nom" du mari

Bonjour à tous,

Eh bien NON, le débat n'est pas clos !

Les uns prônent la filiation légale, les autres la filiation génétique. La première a l'avantage de trouver ses preuves dans les écrits (Etat civil, etc...), la seconde commence à pouvoir trouver ses preuves dans la "génétique" avec les tests ADN.

J'ai l'exemple d'une grand mère née en 1910, née d'un père agé de moins de 18 ans qui n'a pu reconnaitre sa fille du fait de l'opposition de sa famille, il est mort à la guerre de 1914/18, sans avoir régularisé la situation. Lors de son mariage en 1919, le mari de sa mère l'a reconnue et légitimée, alors que pendant 9 ans, elle avait toujours entendu parler de son père (le vrai, génétiquement), qu'elle rencontrait parfois.

Pourquoi dirait on "Généalogie" si elle ne se base pas étymologiquement sur Gènes ?

[dlarchet]

J'ai l'exemple d'une grand mère née en 1910, née d'un père agé de moins de 18 ans qui n'a pu reconnaitre sa fille du fait de l'opposition de sa famille

bonjour,
Certes, mais c'est là un "cas à part" (comme il en existe parfois ! si la mère ne veut ou ne peut - n'a pas voulu ou n'a pas pu pas donner cela arrive aussi !) le nom
du géniteur (ce qui était généralement le cas)... difficile de faire de la généalogie génétique !

Et puis ne dit-on pas "mère sûr, père toujours incertain !" = Mater certissima, pater semper incertus
danielle

Ce message a été modifié par dlarchet - 05/11/2014 à 15:46.

[pgrossier]

Bonjour,

Intéressant en effet le débat , car moi-même je suis confronté au problème d'où ma question
Mon grand-père maternel est né de Père inconnu mais il porte le nom de sa mère bien qu'elle se soit mariée quelques années + tard
donc si j'en crois les précédents écrits , il aurais du changer de nom pour prendre comme le précise la méthodologie généalogique,
le nom de son beau-père et pourtant ce n'est pas le cas

Alors...

Pascal

[jsalin]

Et puis ne dit-on pas "mère sûr, père toujours incertain !" = Mater certissima, pater semper incertus

A l'heure où des enfants cherchent leurs vrais parents par tous les moyens, y compris l'ADN, le dicton que tu cites, qui mettait les mâles à l'abri de leurs devoirs, est bien mis à mal : la justice a retrouvé xxxx moins de 100ans ... ! et pourtant, aucun acte d'état civil ne le mentionne... pour l'instant...

Il est vrai que les logiciels de généalogie ne permettent pas de désigner deux pères : le génétique et le légal. Alors, laissons le coeur parler... sans dictats de qui que ce soit.

Ce message a été modifié par dlarchet - 06/11/2014 à 00:19.

Raison de l'édition : suppression d'un élément de -100ans

[pgrossier]

Bonjour jsalin

Mais comment faites-vous dans un tel cas ?
la filiation légale ou la filiation génétique pour gérer vos arbres ?

Cordialement

Pascal

[dlarchet]

donc si j'en crois les précédents écrits , il aurais du changer de nom pour prendre comme le précise la méthodologie généalogique,
le nom de son beau-père et pourtant ce n'est pas le cas

eh bien Non, Pascal, "il n'aurait pas dû changer de nom" ni pu d'ailleurs puisque son beau-père ne l'a pas reconnu !
mais comme le dit jsalin... laissons le cœur parler ! si vous préférez remonter l'ascendance du géniteur et non celle du père légal
vous en êtes libre, c'est votre choix ! tout est ici une question de sensibilité !

Il faut noter cependant que ce choix ne peut se produire que pour des cas relativement récents où des témoignages sérieux existent.

Qu'en est-il pour les naissances des siècles antérieurs ? où les seules connaissances résultent des actes religieux ou notariés ?

Pour moi, la règle est simple : s'il y a eu reconnaissance c'est la personne qui a reconnu qui est le père aux yeux de la loi, et donc
je le note ainsi dans mon logiciel et c'est son ascendance que je retiendrai.

Il n'y a pas d'obligation en la matière.

[jsalin]

Mais comment faites-vous dans un tel cas ?
la filiation légale ou la filiation génétique pour gérer vos arbres ?

Pour le cas que j'ai cité, et c'est le seul dans ce genre connu dans ma famille, j'ai pris le père génétique (et non le père légal qui lui a donné son nom) comme ascendant ainsi que pour son frère décédé en bas age qui n'a pu être légitimé et porte le nom de sa mère. Les 5 autres frères et soeurs ont leur ascendance avec le père légal qui, pour eux, est aussi le père génétique.

Je souhaiterai cependant que les logiciels de généalogie puissent gérer cette situation, notamment pour les cas ou les liens n'ont pas été brisés.

Comme le disait Danielle, ces cas ou les descendants connaissent la situation sont rares, même si elles tendent à se développer par la volonté des enfants et les progrès de la génétique.

Quand on voit que de jeunes généalogistes ne savent même pas qui sont leurs grands parents, comment peuvent ils comprendre que leur grand père légal n'est pas leur grand père génétique. Dans la mesure où l'on sait, pour ma part, il serait criminel de ne pas transmettre ces informations à nos descendants, car je suppose que c'est pour eux que vous faites votre généalogie.

[paaubertin]

Bonjour,

un point sur l'adoption qui mérite des précisions :

il y a deux types d'adoption :
* adoption simple, elle ne confère pas aux adoptants les qualificatifs des ascendants traditionnels. L'enfant conserve sa filiation naturelle, celle qui est indiquée dans son acte de naissance, éventuellement complété des mentions marginales.
* adoption plénière, elle substitue aux parents biologiques les adoptants, elle peut modifier le nom de famille de l'enfant, l'acte de naissance initial est annulé, il est généralement barré et est sensé n'avoir jamais existé et y faire référence est puni par la Loi. Un nouvel acte de naissance est rédigé dans les registres avec les adoptants indiqués comme père et mère de l'enfant.

Pour la génétique, on verra plus tard...

Ayant un arrière-grand-père enfant naturel et légitimé au mariage de sa mère alors qu'il avait 14 ans, j'ai à mon tour "adopté" ce mari de la mère comme mon ancêtre, mon arrière-grand-père ayant pris (sans avoir le choix) le nom de celui-ci après leur mariage. Cet homme est mon ancêtre, bien davantage que celui qui engendré cet enfant sans jamais plus se préoccuper de son destin et de celui de sa mère.

[pgrossier]

Encore Un grand merci à tous pour l'éclairage apporté à ce débat

Quant au logiciel ( j'utilise Heredis) je pense qu'en tant que simple débutant en généalogie, il manque en effet ce type de distinction
Elle m'aurait été utile car même si les cas sont peu nombreux , j'ai pour ma part 2 cas dans ma famille

Merci encore à Tous

A Danielle donc de juger si on doit clore ou non ce sujet

Cordialement
Pascal

[jmdubreucq]

Bonsoir à tous

Ayant un arrière-grand-père enfant naturel et légitimé au mariage de sa mère alors qu'il avait 14 ans, j'ai à mon tour "adopté" ce mari de la mère comme mon ancêtre, mon arrière-grand-père ayant pris (sans avoir le choix) le nom de celui-ci après leur mariage. Cet homme est mon ancêtre, bien davantage que celui qui engendré cet enfant sans jamais plus se préoccuper de son destin et de celui de sa mère.

Dans ce cas, Pierre-André, on ne peut qu'être d'accord avec toi - et avec la loi (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) - mais dans le cas cité par Jean - dans lequel le père génétique semble n'avoir pu reconnaître sa fille pour des raisons familiales, alors qu'il l'aurait sans doute désiré - le problème est posé ... mais c'est là que s'applique la loi : le mari de sa mère l'a légitimé lors du mariage il devient donc le père "officiel" selon la loi ...

Pour ma part je précise comme patronyme de l'enfant le patronyme du père "officiel" après légitimation suivi de "né XXXX" XXXX étant le patronyme de la mère sous lequel l'enfant naturel a été enregistré dans le registre.

A savoir aussi que la légitimation lors du mariage de la mère peut très bien ne pas être faite "par lot" d'enfants.
J'ai le souvenir de deux élèves, enfants naturels de leur mère dont l'un avait été légitimé lors du mariage de sa mère, alors que l'autre - enfant plus "difficile" - n'avait pas été légitimé ... Inutile de dire que son attitude ne s'est pas améliorée (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ...

Bonnes recherches

Jean-MArie

[dlarchet]

bonsoir (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
sur le forum TLMEP les sujets ne sont jamais classés en "Résolu" (Accessoirement : ce tag sert en fait aux animateurs qui l'utilisent pour leur éviter de relancer un sujet qui a reçu "la" réponse à la question posée, mais le sujet n'est jamais fermé car des interventions y demeurent possibles dès lors que cela concerne
exactement le personnage ou le couple du titre).

La "petite histoire" qui suit comporte un cas d'une fillette née de père et de mère inconnus en 1844 dans les Ardennes françaises, abandonnée au tour de l'hospice, on lui attribuera le prénom composé qui demeurera inchangé sa vie durant, elle est donc enregistrée sous ce seul prénom.

En 1852 deux personnes se marient en Isère qui reconnaissent être ses père et mère.
Reconstitution : Au moment de la naissance, la mère, native de Moselle n'avait plus ses parents, et était âgée de 32ans, le père
lui était âgé de 48ans... il devait (supposition !) être en garnison dans le secteur car à son mariage en 1852 en Isère, il est dit "sous officier en retraite"

Dans l'acte de mariage il n'y a aucune reconnaissance.

Par contre le 9 Novembre 1861 tous deux se reconnaissent parents d'une fille née à ... enregistrée etc... quelques jours après le "père" décède(en Isère) : il a désormais certainement la conscience tranquille et la fillette portera définitivement le patronyme de son père.

Cette fillette décèdera à son tour en 1908... dans la Meuse et comme l'histoire se répète régulièrement, l'un de ses fils aura à son tour un enfant 'naturel" qu'il reconnaîtra 2ans plus tard à l'occasion de son mariage... etc


Les généalogies sont pratiquement toutes semées d'histoires de ce type (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
bonne soirée nuit
danielle

[ffoucart]

déjà, je ne m'étais pas vraiment posé la question, car je n'ai pas d'enfant naturel dans ma généalogie ascendante, sauf un, découvert récemment, qui porte dès la naissance le nom de son père. Il semble que les parents n'étaient pas mariés (cette mention est biffée dans l'acte de naissance), mais en même temps, il est possible que ce soit un cas particulier: il s'agit d'un village de montagne, où les gens étaient plutôt hostiles à la Révolution, d'où des registres mal tenus. Et on peut aussi supposer un mariage par un curé réfractaire. Je n'ai pas le fin mot de l'histoire, d'autant que mon ancêtre avait des frères et soeurs, tous portant le même nom de famille, sans que j'ai retrouvé leurs actes de naissance (ni à leur nom, ni à celui de leur mère).

donc atypique.

par contre, si je fais la généalogie de ma fille, j'en ai pas mal du côté de sa mère (qui a des origines ouvrières sur Roubaix et dans le Bassin Minier), avec des situations différentes: un enfant du Tour (et là, a priori rien à faire), des enfants naturels portant le nom de leurs mères (filiation paternelle inconnue, sauf à essayer de faire des recherches complexes), et évidemment (cas courant dans le milieu ouvrier) des enfants reconnus postérieurement au mariage.

Dans ce dernier cas, il existe une filiation officielle, mais puisqu'on sait qu'elle est fausse (ou qu'on s'en doute avec de fortes présomption), je ne vois pas l'intérêt de poursuivre les recherches.

Un exemple est celui d'une demoiselle née à Roubaix sous le nom de sa mère, MICLOTTE, dans les années 1870, qui a été reconnue lors du mariage de celle-ci par le mari, l'intervalle entre la naissance et le mariage étant de 10 ans. J'ai trouvé ce couple chez plusieurs généalogistes, qui tous ont considéré inutile de fouiller la partie paternelle. Elle est même désignée dans les arbres VANDERSTEEN NEE MICLOTTE.

Dans ce cas précis, je vais essayer de trouver la filiation biologique (même si...).

Dans d'autres cas, il existe un doute: un enfant qui naît peu après le mariage, où un mariage qui intervient peu après la naissance (max 1 an ou 2). Là, sans élément particulier permettant de penser que le père est autre, je suis partisan de respecter la filiation légale.

Maintenant, je pense qu'il faut rappeler un point essentiel: la généalogie est la démarche scientifique pour établir l'ascendance ou la descendance d'une personne. Il s'agit donc de découvrir les ancêtres ou les descendants réels, donc biologiques. Les actes d'état-civil ne sont qu'un moyen de découvrir une vérité, mais ils ne sont pas la vérité. On le sait bien.

Plusieurs études ont montré qu'une fraction non négligeable d'enfants nés actuellement ne sont pas les enfants biologiques de leurs pères officiels (la fraction a été estimée à 1/10, mais s'agissant d'un échantillon non représentatif (couples qui ont divorcés par la suite), il a été ramené à 1/30 en moyenne avec de nouvelles études, sachant que le principal facteur est socio-culturel: la fraction est beaucoup plus forte dans les milieux ouvriers (parfois jusqu'à 1/4) que chez les cadres (1/100).

Là, cela touche toutes les généalogies. Et comme une de mes cousines (qui faisait alors son internat aux urgences, et qui racontait que son responsable avait donné comme consigne pour tester le groupe sanguin des enfants, de toujours demander celui de la mère "car les femmes mentent"), qui a pu constater de visu l'exactitude de ce type de problème, me faisait la remarque que du coup la généalogie ne pouvait pas être exacte. Je lui répondu que de toutes les façons, au bout d'un moment ces difficultés s'annulent du fait de l'implexe (au bout d'un certain nombre de siècles, on a tous les mêmes ancêtres, seule la proportion entre eux diffère).

Donc, sauf à recourir à la généalogie génétique, on doit alors respecter les actes.

Je dis bien "sauf à recourir à la généalogie génétique", car là, on touche à une pratique devenue abordable (99 dollars pour tout le génome), et qui se généralise outre-Atlantique. Et où l'on découvre justement ces problèmes de filiations, avec parfois une révision complète de l'image de ses parents (c'est assez rare tout de même, ce qui tend à démontrer que le père officiel est assez souvent le père biologique).

Et cette technologie permet de conforter une généalogie existante (avec un cousin "génétique" on a retrouvé les ancêtres communs vivant à Solesmes (Nord) milieu XVIIème), ou de refaire des recherches (je suis en train d'essayer de trouver le lien qui m'envoie en Norvège il y a 300/400 ans, à cause d'un petit bout de mon génome, mais avec probablement l'explication de cousinages plus anciens avec des suèdois ou des russes).

Avec suffisamment de descendants "décryptés" elle permet aussi de créer des génomes "zombis", c'est à dire de personnes décédées. Donc d'affiner la recherche et de trouver de nouveaux liens.

C'est nouveau, mais cela va bouleverser la généalogie dans les prochaines années (enfin, c'est déjà fait, mais la France a un siècle de retard en ce domaine, à cause d'une loi stupide).

Personnellement, je pense que l'adoption plénière (avec suppression du lien familial antérieur) et l'accouchement sous X devraient être supprimés. De toutes les façons, les enfants concernés recherchent quasiment toujours leurs parents, et avec la génétique, ils finiront par les retrouver. Donc, cela ne sert plus à rien. C'est une garantie fictive donnée aux mères.

Même chose pour le don anonyme de gamètes: j'étais déjà contre avant, mais là ça devient stupide pour les mêmes raisons.

Le juriste en moi s'élève suffisamment contre les textes inapplicables, souvent issus de dogmatismes, ou de bonnes intentions sans pragmatisme, pour dire que les lois sur la bioéthique doivent être revues urgemment, tant elles reposent sur une conception du monde éloignée de la réalité matérielle des choses. C'est bien gentil de dire "ce n'est pas bien", mais c'est mieux d'encadrer quand on ne peut pas l'empêcher et que les risques justifiant le texte sont faibles (comme en ce qui concerne les tests génétiques).

Maintenant, si cela amuse certains de faire la généalogie de personnes avec lesquelles ils n'ont pas de lien de parenté biologique, je le comprends parfaitement.

Ce message a été modifié par ffoucart - 06/11/2014 à 04:07.

[pgrossier]

Bonjour à Tous

Juste pour m'éclairer sur les termes

pour vous : Reconnu(e) signifie-t-il Adopté(e) ?

Pascal

[jsalin]

Bonjour à Tous

Juste pour m'éclairer sur les termes

pour vous : Reconnu(e) signifie-t-il Adopté(e) ?

Pascal

Bonjour Pascal,

Chaque mot dans un acte a une signification propre et juridique en fonction du moment où elle est utilisée (en fonction de la législation en vigueur au moment de la rédaction de l'acte).

Une reconnaissance, c'est lorsqu'un qu'un acte n'étant rédigé sans la présence d'aucun des parents (non mariés), il est déclaré "non reconnu", puis, c'est le premier parent (père ou mère) qui le reconnaît qui donne son nom, puis, lors du mariage, le couple "reconnait" chaque enfant (un par un, s'il y en a plusieurs, il peut donc écarter certains enfants) pour le sien et le "légitime", c'est à dire que ce couple lui donne tous les droits d'un enfant légitime (nom du père jusqu'il y a peu).

Pour les adoptions "plénière" :
Les liens avec la famille d'origine (filiation d'origine) sont rompus.
L'adopté acquiert une nouvelle filiation qui remplace sa filiation d'origine. Un nouvel acte de naissance est établi et l’acte de naissance d’origine est annulé et ne peut plus être communiqué.
L'autorité parentale est exclusivement et intégralement dévolue aux parents adoptifs.
Il prend le nom du ou des adoptants qui remplace son nom initial. Il est possible de demander au juge un changement de prénom de l'adopté.

Pour les adoptions "simple" :
L'adopté a les mêmes droits et des devoirs dans sa nouvelle famille qu'une personne dont la filiation est fondée sur la procréation.
L'autorité parentale est exclusivement et intégralement confiée au couple adoptant (sauf en cas d'adoption simple d'un enfant du conjoint).
L'adoption simple crée une obligation alimentaire entre le couple adoptant et l'adopté, et réciproquement.
Les parents biologiques de l'adopté ne sont pas tenus à cette obligation sauf si l'adopté prouve qu'il ne peut pas obtenir de secours de ses parents adoptifs.
L'obligation alimentaire de l'adopté envers ses parents biologiques cesse dès lors qu'il a été admis en qualité de pupille de l'État ou pris en charge par l'aide sociale.
Le nom des parents adoptifs s'ajoute au nom de l'adopté ou le remplace.
Il est possible de demander au tribunal un changement de prénom de l'adopté.

Vous savez que la législation est souvent "tortueuse" (c'est ce qui fait la fortune des professions juridiques) pour en faire ce que l'on veut ou que l'on vous empèche de faire ce que vous voulez.

Je ne m'aventurerai donc pas plus avant pour répondre à votre question pourtant si simple (au premier abord).... Le code civil est là pour y répondre (encore faut il un expert pour l'utiliser !)

[ffoucart]

pour compléter: un adopté simple a donc 2 familles: la biologique et l'adoptive. Plus exactement, il a des parents surnuméraires (car c'est vis-à-vis des parents adoptifs que le lien est créé, exclusivement).

Cela implique qu'un adopté simple hérite de l'ensemble de ses parents. Et que s'il décède ab intestat et sans postérité, il faut établir ce que l'on appelle une "fente successorale" pour déterminer ce qui revient à chaque famille.

Le fisc, lui ne connaît que de manière exceptionnelle la qualité d'adopté simple, car le plus souvent, bien que civilement il hérite de ses parents adoptifs, il reste considéré comme un tiers au regard du droit fiscal.

En ce qui concerne le nom, c'est plus compliqué que l'ordre de reconnaissance, mais cela l'est trop pour être expliqué ici.

Il faut savoir que les notions d'enfant légitime ou naturel ont été supprimés du code civil. On ne fait plus de distinction aujourd'hui (on est l'enfant de... et c'est tout).

Il faut aussi rappeler la notion d'enfant adultérin, car cela peut avoir une importance généalogique. Un enfant adultérin était un enfant naturel dont l'un des parents était marié. Cela impliquait qu'il ne pouvait hériter, et qu'il ne pouvait pas être légitimé.

Ma compagne a le cas dans ses ancêtres, où le père a dû attendre son veuvage pour épouser la mère de son fils. Pour autant (la mention était d'ailleurs préparée dans l'acte de mariage, mais a été rayée), il n'a pas pu y avoir légitimation de l'enfant.