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> ROUTIER x DEFACHELLE, Boulonnais
sbrecville
posté 15/02/2014 à 16:11
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Bonjour à toutes et à tous,
Connaissez-vous le lieu et la date de naissance de ROUTIER Louis, fils de ROUTIER Nicolas et de MIOT Marie Anne, marié à Bainghen le 19.05.1761, avec DEFACHELLE Marguerite, et décédé à Bainghen le 9.10.1799, à l'âge de 65 ans ?
Dans son acte de mariage il est dit "demeurant en la paroisse de St Martin les Boulogne, fils de feu Nicolas ROUTIER et de feu Marie Anne MIOT" (dont je ne connais pas leurs dates et lieux de naissance, mariage et décès).
Compte tenu de son âge (65 ans) à la date de son décès, il est présumé être né vers 1734.
Louis ROUTIER a, au moins, deux frères : Nicolas et Jean Baptiste, tous deux témoins à son mariage.
Et il a eu, au moins, deux fils : Michel Barnabé, tailleur d'habits, époux de DEVIGNE Marie Anne Françoise, et Jacques Louis, également tailleur d'habits, ce dernier, comparant dans l'acte de décès de son père.
Merci d'avance pour votre aide.
Sylvain.

Ce message a été modifié par sbrecville - 16/02/2014 à 12:24.
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ccanivet
posté 15/02/2014 à 16:26
Message #2


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date de décès ou de naissance ?
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ccanivet
posté 15/02/2014 à 16:51
Message #3


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Son frère Jean Baptiste est baptisé le 10/11/1731 à Desvres
5 MIR 268/2 p 19

Son autre frère Jean Louis (à moins que ce ne soit précisément votre Louis) est baptisé le 12/01/1733 à Desvres (attention, c'est le dernier acte du registre de Desvres pour 1732, registre qui a été parachuté sur le microfilm de Doudeauville)
5 MIR 273/1 p 573


A garder en mémoire, le 20/04/1735 à Desvres, sépulture de Nicolas ROUTTIER époux d'Anne MEIGNOT, âgé de 68 ans, donc probablement père ou oncle de votre Nicolas et donc grand-père de Louis
5 MIR 268/2 p 96


A noter que qu'on voit aussi l'orthographe MIAUX
Désolé, je n'en ai pas plus pour l'instant, j'avance à pas de sénateur poussif dans mes relevés de Desvres

Edit :
Vous retrouverez le couple ROUTTIER X MEIGNOT dans les fiches de Vincent en lignée 66
Ce couple ne s'est marié qu'en 1717 alors que le mariant avait déjà 46 ans.

Donc deux hypothèses

1°) Anne MEIGNOT ne sera pas la mère de votre propre Nicolas
Mais son mari avait peut-etre été marié une premiere fois, premiere union dont pourrait etre issu votre Nicolas

2°) A moins que MIOT et MEIGNOT désignent une seule personne et donc on a aussi un seul Nicolas
(Vincent, besoin de vos lumières (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif) Vous notez Jean Baptiste comme fils d'Anne MEIGNOT alors que c'est bien écrit Anne MIOT dans son acte de baptême)
Pour moi, Vu que c'est le même curé, l'abbé PREVOST, qui rédige les trois actes il ne va pas écrire tantot MIOT, tantot MEIGNOT)
Mais si vous avez raison, le Louis recherché sera plus que très probablement le Jean-Louis né en 1733

Ce message a été modifié par ccanivet - 15/02/2014 à 17:55.
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vlecuyer
posté 16/02/2014 à 11:50
Message #4


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Bonjour,

Citation (ccanivet @ 15/02/2014 à 16:51) *
A moins que MIOT et MEIGNOT désignent une seule personne et donc on a aussi un seul Nicolas
(Vincent, besoin de vos lumières (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif) Vous notez Jean Baptiste comme fils d'Anne MEIGNOT alors que c'est bien écrit Anne MIOT dans son acte de baptême)
Pour moi, Vu que c'est le même curé, l'abbé PREVOST, qui rédige les trois actes il ne va pas écrire tantot MIOT, tantot MEIGNOT)
l'épouse de Nicolas ROUTTIER a bien pour patronyme original MEIGNOT (cf son acte de mariage du 08/02/1717 et l'acte de décès de son époux le 20/04/1735).

Je n'ai pas trouvé d'autre conclusion possible que de considérer que son patronyme a été (et systématiquement) raccourci en MIOT (ou variantes phonétiques MIAUX/etc...) aux baptêmes de leurs 7 enfants.

Et pour moi la clé de cette conclusion est l'acte de mariage du 14/02/1738 à Desvres (5Mi R268/02, vue 170), la mariante est "Anne MEIGNOT agée de quarante trois ans ou environ veuve de Nicolas ROUTTIER laboureur fille de feus Claude marchand et de Jeanne VASSEUR"...tout est dit : Anne MEIGNOT naît le 06/01/1696 à Desvres, ses parents demeurant ensuite à Étaples où Claude MEIGNOT est marchand mercier (il y sera également échevin en 1716).


Noter que cette déformation MEIGNOT -> MIOT ne se limite pas à Anne, mais également à son frère Claude (x MACREL et xx COQUEREL). Et c'est clairement l'oreille du curé de Desvres qui agit puisque leur frère Antoine, perruquier à Étaples, y conserve le patronyme MEIGNOT. Il était probablement prononcé "meillo"...



Pour répondre en partie à la question initiale : il ne fait pour moi aucun doute que Louis ROUTTIER qui se marie à Bainghen en 1761 est bien Jean Louis °12/01/1733 à Desvres.
Pour compléter un peu :
. son épouse Marie Marguerite DEFACHELLE est également originaire des alentours de Desvres : elle naît le 21/04/1735 à Le Wast
. et leurs 2 enfants sont baptisés à Bainghen :
°13/03/1762 Jacques Louis
°11/06/1764 Michel Barnabé qui se marie à Surques, son épouse Marie Anne Françoise DESVIGNES née à Alquines.

Cordialement
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sbrecville
posté 16/02/2014 à 12:36
Message #5


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Citation (ccanivet @ 15/02/2014 à 16:26) *
date de décès ou de naissance ?


Bonjour Vincent,
Il s'agit effectivement de la date de naissance (ou de baptême) de ROUITER Louis...
Je viens de corriger cette erreur dans mon message initial.
Je suis vraiment désolé et confus pour cette nouvelle erreur...
Je n'ai pas encore pris connaissance de vos messages suivants.
Je continue donc et vous recontacterai plus tard.
Merci et à bientôt.
Sylvain.
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sbrecville
posté 16/02/2014 à 15:11
Message #6


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Bonjour et Merci ccanivet : Excusez-moi de vous avoir "oublié" dans mon message ci-dessus, mais j'étais tellement pressé de corriger mon erreur et d'envoyer cette réponse que, dans ma précipitation, je n'ai vu que le "ponpon" de la photo, et que, j'ai destiné ma réponse, par erreur, à Vincent...
Bref... Encore Merci et Bravo à tous les deux : Ce fut une belle recherche rondement menée avec une conclusion épatante. Sans votre aide, je n'aurais sûrement pas trouvé tous les renseignements que vous m'avez communiqués, surtout concernant la mère de Jean Louis, nommée MEIGNOT à la place de MIOT...
Si je peux "mettre mon grain de sel" et si les informations suivantes peuvent vous être utiles (mais je pense que vous les possédez déjà...) j'ajoute à votre conclusion que Marie Marguerite DEFACHELLE est décédée à Herbinghen le 9 mai 1820 (5 MIR 432/2 Herbinghen an II-1896, page 490), et qu'elle est la fille légitime de François DEFACHELLE et de Jeanne ROCHE (desquels je peux vous communiquer leurs états civils et les références de ces actes, si toutefois ...).
Encore MERCI à tous les deux (ccanivet et Vincent) et bon dimanche ensoleillé !
A bientôt... peut-être ?
Bien cordialement.
Sylvain.
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sbrecville
posté 16/02/2014 à 21:27
Message #7


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Ayant complété mon arbre au vu des "précieux" renseignements que vous m'avez donnés ci-dessus, j'ai encore quelques questions à vous soumettre :
- Comment avez vous réussi à déchiffrer l'acte de baptême de Routier (Jean) Louis ? Cet acte est en grande partie illisible à cause des grosses taches d'encre qui cachent le texte.
Pour ma part, j'ai réussi à déchiffrer et à deviner (grâce à vos indications) ce texte comme suit : "Le 2ème jour de janvier 1733 a été bàtisé (par moÿ) curé soussigné d...? (né d'aujourd'huÿ) du légitime mariage de Nicolas Routier et Anne Mi...? ...? et a été nommé (Jean ?) Louis, par Louis De...? ...? parain et ...? de cette paroisse ...?" Suivent les signatures illisibles à l'exception de "Marie Catherine ...? et Prévost ptre.".
- Que signifie : "Edit : Vous retrouverez le couple ROUTIER X MEIGNOT dans les fiches de Vincent en lignée 66" ?
- Vous indiquez ensuite : "Ce couple ne s'est marié qu'en 1717 alors que le mariant avait déjà 46 ans". Donc, selon vous, ROUTIER Nicolas serait né vers 1671 ? Où avez-vous vu qu'il avait 46 ans à son mariage ?
Quant à moi, je pense qu'il serait né vers 1667, étant décédé en 1735 à l'âge de 68 ans ou environ.
- Enfin, j'aurais souhaité votre aide pour le déchiffrage de l'acte de baptême de Anne MIAUX ou MEIGNOT : "L'an de grace 1696 ...? 6 Jour du mois de Janvier (?), par moy curé soussigné a ésté babtisé un enfant ...? né le jour d'auparavant ...? du légitime mariage ...". La suite ne pose pas de problème à l'exception, éventuellement, du nom de la marraine : "Anne ...? ".
Je vous remercie à l'avance de toutes les précisions que vous pourrez m'apporter.
Bonne soirée et à bientôt.
Sylvain.

Ce message a été modifié par sbrecville - 16/02/2014 à 21:31.
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vlecuyer
posté 16/02/2014 à 22:23
Message #8


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Bonsoir Sébastien,

Citation (sbrecville @ 16/02/2014 à 21:27) *
- Comment avez vous réussi à déchiffrer l'acte de baptême de Routier (Jean) Louis ? Cet acte est en grande partie illisible à cause des grosses taches d'encre qui cachent le texte.
...pas mieux que vous, mais ce qui est déchiffrable suffit à reconnaître les parents ;

Citation (sbrecville @ 16/02/2014 à 21:27) *
- Vous indiquez ensuite : "Ce couple ne s'est marié qu'en 1717 alors que le mariant avait déjà 46 ans". Donc, selon vous, ROUTIER Nicolas serait né vers 1671 ? Où avez-vous vu qu'il avait 46 ans à son mariage ?
Quant à moi, je pense qu'il serait né vers 1667, étant décédé en 1735 à l'âge de 68 ans ou environ.
C'est bien ça, né vers 1667 et demeurant à Desvres : je l'ai identifié avec Nicolas ROUTTIER né le 05/12/1671 (fs Nicolas x Marie TANFIN) car un écart de 4 ans n'est absolument pas significatif...mais cette filiation reste à consolider ;

Citation (sbrecville @ 16/02/2014 à 21:27) *
- Enfin, j'aurais souhaité votre aide pour le déchiffrage de l'acte de baptême de Anne MIAUX ou MEIGNOT
"L'an de grace 1696 ...? 6 Jour du mois de Janvier (ça ne peut rien être d'autre), par moy curé soussigné a ésté babtisé un enfant femelle né le jour d'auparavant provenant du légitime mariage ...anne bertin".


Cordialement
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sbrecville
posté 17/02/2014 à 09:23
Message #9


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Bonjour Vincent,
Vous assurez vraiment "le service express" !... Chapeau !
Merci pour toutes vos explications.
J'aurais cependant aimer connaitre la signification de la phrase de "ccanivet" dans le message n° 3 (Edit : Vous retrouverez le couple ROUTTIER X MEIGNOT dans les fiches de Vincent en lignée 66), mais ça ne me parait plus important de le savoir car l'essentiel se trouve dans vos réponses.
Encore Merci à tous les deux (Vincent et ccanivet) et bonne continuation pour l'aide que vous nous apportez sur ces forums , dans la recherche de nos ancêtres.
Cordialement.
Sylvain.

Ce message a été modifié par sbrecville - 17/02/2014 à 09:25.
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ccanivet
posté 17/02/2014 à 09:53
Message #10


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Citation (sbrecville @ 16/02/2014 à 21:27) *
- Comment avez vous réussi à déchiffrer l'acte de baptême de Routier (Jean) Louis ? Cet acte est en grande partie illisible à cause des grosses taches d'encre qui cachent le texte.
Pour ma part, j'ai réussi à déchiffrer et à deviner (grâce à vos indications) ce texte comme suit : "Le 2ème jour de janvier 1733 a été bàtisé (par moÿ) curé soussigné d...? (né d'aujourd'huÿ) du légitime mariage de Nicolas Routier et Anne Mi...? ...? et a été nommé (Jean ?) Louis, par Louis De...? ...? parain et ...? de cette paroisse ...?" Suivent les signatures illisibles à l'exception de "Marie Catherine ...? et Prévost ptre.".


On peut déjà jouer sur la luminosité et le contraste ou faire une capture d'écran et essayer de retoucher l'image.
On aura peut-etre quelques lettre en plus que ce que vous avez lu mais vous avez déjà déchiffré l'essentiel.
Pour le reste, il ne s'agit que de recoupements au vu de la période. Il n'y a que deux couples ROUTTIER qui ont des enfants en 1733 et les années environnantes et un seul père qui s'appelle Nicolas. Le patronyme est rare dans le secteur. La combinaison ROUTTIER X MI... limite le risque d'homonymie. N'oubliez pas non plus qu'on ne parle que de Desvres, entre 1500 et 2000 habitants, ce qui reduit aussi les probabilités. Ce n'est pas une certitude à 100 % mais à 99 et quelques décimales

Citation (sbrecville @ 16/02/2014 à 21:27) *
- Que signifie : "Edit : Vous retrouverez le couple ROUTIER X MEIGNOT dans les fiches de Vincent en lignée 66" ?


"Edit" signifie que c'est une modification du message initial
Vu que Vincent est souvent le plus complet, je me refère généralement à ses fiches sur GENEANET.
Ca permet au moins d'être certain qu'on parle de la même chose
Allez sur l'arbre de Vincent, sélectionnez la famille ROUTTIER puis regardez la lignée n° 66
Et bien sur, puisque je suis certain qu'il va lire le message puisque c'est l'animateur de ce forum, ça lui permet de se reperer au plus vite
J'avais lu mes propres relevés avant d'aller voir ses fiches pour avoir mon propre avis mais les bases de données de Vincent sont bien plus fournies que les miennes, donc il peut faire davantage de recoupements

Citation (sbrecville @ 16/02/2014 à 21:27) *
- Vous indiquez ensuite : "Ce couple ne s'est marié qu'en 1717 alors que le mariant avait déjà 46 ans". Donc, selon vous, ROUTIER Nicolas serait né vers 1671 ? Où avez-vous vu qu'il avait 46 ans à son mariage ?
Quant à moi, je pense qu'il serait né vers 1667, étant décédé en 1735 à l'âge de 68 ans ou environ.


Voir les fiches de Vincent qui a retrouvé son baptême probable
Toujours replacer ce que je dis au moment où je le dis (sachant aussi que je peux, trop souvent à mon goût, mal comprendre et mal analyser)
A ce moment là, j'hésitais entre deux hypothèses : soit le Nicolas dont j'avais trouvé le décès était le père de votre Nicolas (possible vu la différence d'age avec Louis), soit il s'agissait du même individu avec MIOT = MEIGNOT (hypothèse privilégiée de Vincent)
Entre temps, Vincent a apporté des éléments complémentaires qui confirment son hypothèse
Ensuite, comme dit Vincent, une différence de trois ou quatre ans est insignifiante pour l'époque. On n'est pas dans une civilisation de l'écrit
Disons, pour concilier toutes les versions, que Nicolas ROUTTIER avait plus de quarante ans quand il s'est marié à Anne MEIGNOT, ce qui laisse la place à une précédente union, sans que rien à ce jour ne permet d'affirmer qu'il y a eu précédente union, et que Jean Louis est né de l'union avec Anne MEIGNOT ou MIOT

N'oubliez pas non plus que Vincent travaille souvent à partir de relevés ou de bases de données qu'il se reconstitue. Or, ça ne fait que quelques jours que nous avons retrouvé l'année 1732 pour Desvres. Ses fiches GENEANET sont bien sur plus anciennes et il faut lui laisser le temps de les mettre à jour, en integrant les actes de 1732 (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Au delà du présent sujet, puisque vous avez plusieurs familles à étudier sur Desvres, n'oubliez pas les sources suivantes, avec une fiabilité variable :
- les fiches geneanet de Hervé SORET, généanaute qui avait bien epluché les relevés desvrois mais, qui se trompait parfois
- le fonds Pillain (Historien du vingtieme siecle) qui est aux AD62 et dont Raoul Gressier nous a fourni copie dans un précédent sujet de genNPPDC. C'est un relevé de certains (j'ignore son critère de sélection mais a priori les actes relevés concernaient le plus souvent ses propres ancêtres) actes notariés de Desvres qu'il avait dû effectuer avant la seconde guerre mondiale, les archives municipales et notariales de Desvres ayant été tout ou partie détruites en 1943
- le site de Joel BRISMALIN qui avait retrouvé copie d'un registre de sépultures aujourd'hui disparu
- et bien sur, il doit y avoir des relevés de l'AGP

Dans le fonds PILLAIN, on trouve notamment mention de
- en 1674, Mariage Louis ROUTTIER et Marie SPECQ
- en 1645 Louage Pierre MEIGNOT sieur d'Allete ??? à Guillaume DESMARETS

Ce message a été modifié par ccanivet - 17/02/2014 à 10:12.
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vlecuyer
posté 17/02/2014 à 10:12
Message #11


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Citation (ccanivet @ 17/02/2014 à 09:53) *
On peut déjà jouer sur la luminosité et le contraste ou faire une capture d'écran et essayer de retoucher l'image.
En raison du taux de compression choisi par les auteurs de la mise en ligne (8 niveaux de gris...! (IMG:style_emoticons/default/dry.gif) ), ces 2 réglages sont — malheureusement — parfaitement inutiles... (IMG:style_emoticons/default/sleep.gif)

Citation (ccanivet @ 17/02/2014 à 09:53) *
souvent à partir de relevés ou de bases de données qu'il se reconstitue
...je respecte mais n'aime guère les relevés, qui cumulent la subjectivité — de bonne foi — de leur auteur et les imprécisions des registres paroissiaux (prénoms variables, surnoms, etc...voire erreurs). Je "travaille" parfois avec une table (donc renseignements minimums : date et lieu) et les registres. Pour certains villages (notamment de la côte entre Outreau et Calais), registres uniquement pour en faire, non pas un relevé stricto sensu (donc sans interprétation), mais la reconstitution systématique des familles (donc avec recoupements et interprétation). C'est ce qui me permet de me constituer cette fameuse base, dont l'objectif n'est surtout pas de concurrencer qui que ce soit, mais de pouvoir ensuite apporter des réponses sur ce forum en résolvant notamment certains cas qui seraient restés énigmatiques sur la seule base d'une lecture brute des actes.
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ccanivet
posté 17/02/2014 à 10:35
Message #12


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ça me permet parfois de récupérer une lettre ou deux sur certains mots essentiels.
C'est peut-être parce que mon cerveau est plus habitué à cette gymnastique (à reconstituer le flou) à cause de ma forte myopie.
Mais c'est vrai que ce n'est qu'une option marginale qui échoue le plus souvent
A Sylvain de tester et de se forger son propre avis (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
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ccanivet
posté 17/02/2014 à 10:43
Message #13


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j'ai dit lignée, geneanet parle plutot de branche

Cliquez sur le lien qui vous envoie sur le récap de ROUTTIER de l'arbre de Vincent
Voyez ensuite le n° qui figure en début de ligne

n°1 = Adrienne
n°2 = André
n°3 = Angélique
etc

la 66 est vers le bas de page
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vlecuyer
posté 17/02/2014 à 11:07
Message #14


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Citation (ccanivet @ 17/02/2014 à 10:35) *
ça me permet parfois de récupérer une lettre ou deux sur certains mots essentiels.
je vous l'accorde. Mais un acte globalement illisible...le reste (IMG:style_emoticons/default/sleep.gif)
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sbrecville
posté 18/02/2014 à 11:10
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Bonjour à tous les deux (Vincent et ccanivet),
Je viens de prendre connaissance, ce matin, de vos messages n° 10 à 14 : Intéressant les échanges d'idées et de "pratiques" entre vous deux !
Merci pour vos conseils et les références qui s'y trouvent.
Je suis allé consulter, sur Généanet, l'arbre de Vincent concernant notamment la branche ROUTIER-MEIGNOT et l'ai comparée avec celle de mon arbre que j'avais complétée au vu des renseignements que vous m'avez apportés... C'est tout bon... à l'exception des collatéraux que je n'inscris pas dans ma généalogie (laquelle ne contient donc que mes ascendants en ligne directe).
Sachez que je n'ai jamais douté de la véracité des renseignements que vous m'avez fournis, surtout provenant de deux experts comme vous, sauf que j'ai subi, néanmoins, une petite "crainte" quand mon logiciel s'est mis "au rouge" après avoir enregistré les dates de naissance et de mariage des époux ROUTIER-MEIGNOT : il ne validait pas la cohérence de la différence d'âge entre eux ((29 ans)....
Ceci dit, je vais maintenant me "lancer" sur une autre branche, car je pense que celle de ROUTIER Jean Louis est "bloquée" (pour l'instant) au couple "ROUTIER-TANFIN", et je pense que l'on se retrouvera sûrement sur ce forum, car elle se situe dans le même secteur...
Bonne journée à tous les deux et à bientôt, peut-être, pour une autre recherche.
Sylvain.

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