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> COURCOL de BAILLIENCOURT x BAYART de GANTAUT, Sars-le-Bois
rlamarcq
posté 09/01/2017 à 19:05
Message #1


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Bonjour à toutes et à tous,
Petit nouveau (mais 70 ans, tout de même !) fraichement inscrit, mes recherches tendent à retrouver les (vraies) sources des ascendances Pierre Pétain X Françoise Baudry, Pierre Baudry X Annette CourcolEt Pasquier Courcol COURCOL X Jeanne Bayart BAYART de Gantaut

Je constate que de nombreux membres de sites, tel Généanet, n'hésitent pas à se contenter de copier/coller des infos sans sources d'autres membres et "polluent" ainsi lesdits sites emplis d'arbres généalogiques qu'on devrait appeler plutôt "arbres génépaslogiques" ...

Ainsi, concernant Pasquier COURCOL (ou de BAILLIENCOURT, ou de BAILLIENCOURT dit COURCOL, selon les historiens, quoique son nom repris aux centièmes de Magnicourt-sur-canche en 1569 soit bien "Pasquier Courcol") ,
certains affirment qu'il s'est marié le 6 février 1544, d'autres le 1er juillet 1539 à Sars-le-Boisi (62) avec Jeanne BAYART ? mais aucun ne cite ses sources ...

d'où ma question : quelqu'un a-t-il connaissance de leur CM ou toute autre trace d'acte prouvant cette union ?
Par ailleurs, concernant le décès de ladite Jeanne Bayart, là aussi, certains optent pour "vers 1570" , d'autres, plus directs, indiquent "28 mai 1605" ... or, là, je pense qu'il y a eu 2 Jeanne Bayart de Gantaut, dont l'une, la plus connue, fut abbesse d'Etrun, et est décédée ... le 18 juin 1605, et ça c'est du vérifié !

Merci d'avance,
très cordialement

Ce message a été modifié par dlarchet - 11/01/2017 à 19:49.
Raison de l'édition : rectifications conformément aux consignes du forum
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athellier
posté 09/01/2017 à 23:21
Message #2


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Bonsoir,

Je vous trouve un peu dur envers certains généalogistes qui ont peut être alimenté leur arbre d'après des sources qu'ils jugent peut être sûres, en toute bonne foi (bien qu'il y en ait peut être du type copieur/colleur).
Le fait que vous n'ayez pas accès aux sources sur geneanet ne veut pas forcément dire qu'il n'y en a pas.
Il y a la possibilité de les masquer (ce que je fais pour ma part).
De même si les sources étaient citées, iriez vous les vérifier ? Les actes notariés étant peu accessible au généalogiste amateur. Certaines généalogies sont par ailleurs issues de recueils qui ne sont plus vérifiables faute d'actes originaux.

Je n'ai pas ce patronyme dans mes aïeux supposés donc je ne suis pas concerné.
Qui peut se prévaloir d'une généalogie sûre génétiquement parlant ?

Si l'on se réfère à cette discussion :
http://www.gennpdc.net/lesforums/lofiversi...php/t66521.html
Rien ne permet de rapprocher cette Annette COURCOL épouse BAUDRY des BAILLENCOURT dit COURCOL fréquemment étudiés.
Vous partez donc à priori sur un postulat non établi qui vous amène peut être comme d'autres sur une mauvaise piste, en tout bonne foi.

Certains pourront peut être vous aider...mais partant de là, il va vous falloir peut être leur faire confiance en fonction de leur réputation sur ce forum, bien que nul n'est infaillible, même nos érudits./

Ce message a été modifié par athellier - 09/01/2017 à 23:22.
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dlarchet
posté 09/01/2017 à 23:55
Message #3


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Citation (rlamarcq @ 09/01/2017 à 19:05) *
/... mes recherches tendent à retrouver les (vraies) sources des ascendances Pierre Pétain X Françoise Baudry,*
Pierre Baudry X Annette Courcol et
Pasquier Courcol X Jeanne Bayart de Gantaut .

etc...

bonsoir,
Je vous souhaite la bienvenue sur les forums de Gennpdc,
sur le plan technique, je vous invite à relire les consignes de rédaction que vous avez acceptées en validant votre inscription et que vous pouvez relire :
- soit dans l'onglet "Aide" en haut à droite de l'écran
- soit dans les Conseils pour bien débuter sur les forums de Gennpdc

vous y constaterez
- que tous les patronymes "et eux seulement" doivent être écrits en majuscules autant dans le titre que dans le corps du texte,
- qu'il ne peut être traité que d'un personnage ou d'un couple dans chaque sujet pour faiciliter la discussion et la qualité des échanges
- que le titre ne peut comporter qu'un ou deux patronymes (trois ou quatre si re-mariage) - je le rectifie en supprimant le prénom

J'en profite pour rayer une phrase dans laquelle vous évoquez des recherches sur plusieurs couples en espérant qu'il n'y aura pas de réponse qui viendrait compliquer la discussion.

Je suis désolée de cette intervention, mais mon âge m'autorise à vous réprimander amicalement sur le plan "technique"
à bientôt
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jvasseur
posté 10/01/2017 à 01:01
Message #4


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Bonjour,


Concernant le couple Pïerre BAUDRY x Annette COURCOL,
On peut utilement consulter ce fil de discussion -------------- Gennpdc Fil BAUDRY x de BAILLIENCOURT -------------


En ce qui concerne l'imbroglio généalogique des Courcol et des BAILLIENCOURT, il existe sur le sujet plus d'une dizaine de fils ouverts sur Gennpdc.
L'utilisation de la fonction RECHERCHE permet d'y accéder

Je ne résiste pas par ailleurs à communiquer cette file des dicussion ouverte par Michel SOYEZ.
----------- Site Forum capétien ---------------


En ce qui concerne le couple Pasquier COURCOL x Jeanne BAYART,
Aucune chance de trouver un contrat de mariage s'ils se sont mariés en 1539 ou 1544, le premier contrat enregistré par Béthencourt est du 23 juin 1547.
A moins bien entendu de trouver une autre source...

Joël

Ce message a été modifié par jvasseur - 10/01/2017 à 12:17.
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rlamarcq
posté 10/01/2017 à 12:25
Message #5


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Bonjour à toutes et à tous,

Merci pour les premières réponses reçues ci-dessus, auxquelles je réponds bien volontiers :

- tout d'abord, à dlarchet : ok pour vos remarques techniques, j'en tiendrai compte, bien évidemment. Je précise toutefois que si j'ai aligné 3 noms de couples (et non un seul), c'est parce qu'ils sont apparemment liés et que j'ai cru bien faire en les citant afin de mieux "cibler" ma question ...
- à jvasseur : avant de poser ma question, j'ai effectué les recherches et trouvé les discussions citées (fort riches au demeurant) mais les dates précises de mariage et décès du couple Courcol de BAILLIENCOURT données par des membres Généanet m'ont poussé à poser ma question ... car j'espère que ces dates n'ont pas été le fruit du hasard !
- athellier : vous me trouvez dur ... je n'ai peut-être pas été assez précis en citant "certains membres généanet" mais mon propos n'est pas de polémiquer, croyez-le bien. Je suis également membre de ce site et vous pourrez constater que je m'efforce de citer mes sources, sans les masquer. Je trouve personnellement qu'il ne faut pas hésiter à préciser les références qui nous ont permis d'affirmer qu'un tel est né le ... et qu'au autre s'est marié à ...
car c'est dans le partage que l'on pourra s'enrichir et aller de l'avant, j'en suis convaincu.
En tous cas, je ne pars pas d'un "postulat non établi" puisque certains généalogistes amateurs donnent les dates précises que j'ai reprises dans mon message et donc j'ose espérer, comme vous, elles existent et si je peux les vérifier, c'est avec plaisir que je le ferai !

cordialement et longue vie à ce forum bien sympathique,
Raymond

Ce message a été modifié par rlamarcq - 10/01/2017 à 12:26.
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jvasseur
posté 10/01/2017 à 13:06
Message #6


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Bonjour,

Une seule chose est certaine...
Les BAILLIENCOURT aiment le grands crus !

---------- BAILLIENCOURT Château GAZIN --------------

Quant aux dates évoquées pour le couple Pasquier COURCOL x Jeanne BAYART, vaut mieux les oublier !

Voici par ailleurs, une vue d'ensemble de la descente généalogique de cette prolifique famille réalisée par M. Etienne PATTOU.
Mais là également, prudence !...

------------------ Racines Histoire BAILLIENCOURT ------------------

Je pense personnellement qu'on a affaire tout d'abord à une famille qui reprend les armes des LANDAS... Avant qu'une autre famille (ou éventuellement une branche de la première souche) ne rajoute le qualificatif "de Baillencourt" pour se distinguer. D'où le franc canton à senestre.
"Le surnom Courcol paraît aussi ancien que le patronyme lui-même."


Joël
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ffoucart
posté 10/01/2017 à 13:28
Message #7


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Merci de ces liens.
J'apprécie tout particulièrement le post de Lulu, même s'il y a quelques erreurs, probablement dues au fait qu'il s'agit d'un résumé.
Mais, par exemple, la noblesse d'agrégation étant une situation de fait, n'a jamais été réellement interdite. Ou plus exactement, elle a subsisté dans les faits, malgré les interdictions.
De même, il n'est pas exact de considérer que toutes les fonctions subalternes entraînaient automatiquement la dérogeance. Tout d'abord car c'est variable suivant les provinces, ensuite car il y a fonction subalterne et fonction subalterne. Des fonctions de fermier ou de lieutenant peuvent être dérogeantes, mais cela dépend du niveau d'exercice de la fonction. Un lieutenant de village, ou le fermier d'une propriété agricole (un coq de village tout de même), ok. Le lieutenant du prince Machin dans sa vicomté de Truc, là, j'en doute. Même chose pour le fermier lorsqu'en pratique il se contentait de gérer les droits d'un grand seigneur. Après tout, les fonctions d'intendant (comme celles de bailli) ont été des tremplins vers la noblesse pour de nombreuses familles. Et on rencontre de nombreux exemples de nobles "lieutenant de bailliage", y compris dans la région.

Quand à savoir si les BAILLENCOURT DIT COURCOL subsistants usurpent la noblesse, et n'étant pas concerné par cette famille, je pense cette question déplacée, sachant qu'elle n'a plus d'actualité.

François
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rlamarcq
posté 10/01/2017 à 14:58
Message #8


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Merci pour les liens, jvasseur
en page 17 de l'excellent travail de Etienne Pattou, on retrouve le couple Pasquier COURCOL x Jeanne BAYART objet de mon sujet
Là, les dates reprises sont moins précises (mariés aux environs de 1530)
Vous me précisez qu'il vaut mieux oublier les autres dates, très précises, mentionnées par certains que j'ai reprises au début du sujet, ce dont je prends note.

Ma curiosité me pousse toutefois à me demander pourquoi ces dates ont-elles été avancées ? Si quelqu'un a une idée, je suis preneur !
Il faut être ouvert à tout en matière de recherches généalogiques, c'est la seule manière d'avancer !

Raymond
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jvasseur
posté 10/01/2017 à 15:25
Message #9


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Bonjour Raymond,

Le plus simple et de contacter les auteurs des arbres sur GENEANET et de leur demander sur quelles sources ils ont pris ces dates.
La plupart des généalogistes sérieux répondent à ce genre de sollicitations...

On peut éventuellement obtenir une réponse dans l'ouvrage du mystérieux CHARONDAS.

------------- Intermédiaire des chercheurs et des Curieux Le cahier noir ---------


Joël
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rlamarcq
posté 10/01/2017 à 15:40
Message #10


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Merci Joël,

En effet, je pense agir en ce sens
merci pour le lien supplémentaire !

Raymond
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rlamarcq
posté 10/01/2017 à 16:02
Message #11


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à propos du Cahier noir de Charondas, Michel Soyez a bien voulu mettre à notre disposition l'extrait concernant les BAILLIENCOURT là :
http://www.michel.soyez.online.fr/charondas1.jpg

Page très intéressante, même si éloignée de mon sujet sur cette fameuse date de mariage du couple Pasquier COURCOL x Jeanne BAYART !

les recherches se poursuivent ...
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rlamarcq
posté 11/01/2017 à 12:14
Message #12


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"marié le 6 février 1544, d'autres le 1er juillet 1539 à Sars-le-Bois(62) "

A la relecture de mon tout premier sujet (donc, pardonné, n'est-ce pas ? ... bien entendu ! et nécessaire fait (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) signé Danielle, animatrice et non modératrice (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) !!!

Mes recherches continuent, si quelqu'un a des infos, je suis preneur !

cordialement,
Raymond

Ce message a été modifié par dlarchet - 11/01/2017 à 19:52.
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rlamarcq
posté 13/01/2017 à 17:30
Message #13


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Bonjour à toutes et à tous,

Merci tout d'abord à Danielle, sympathique Animatrice (je corrige !) pour la rectif technique ! (IMG:style_emoticons/default/mellow.gif)

Joël : pour info, j'ai, suivant vos conseils, contacté certains membres Geneanet qui avaient mentionné cette date (trop ?) précise du 6 février 1544 pour le mariage Pasquier COURCOL x Jeanne BAYART
très gentiment, j'ai obtenu des réponses qui tournent toutes autour de :
"voilà mes sources, je vous joins les liens ..."
les liens en question mènent, soit sur Capedia, soit Geni.com, soit Geneanet ... donc vers des arbres faits par d'autres membres, lesquels ont donné cette date en fonction d'autres personnes etc ...
bref ! il ne faut pas douter de leur bonne foi, bien évidemment et ce n'est pas le propos, mais je pense qu'en l'absence de preuves, il ne faut pas indiquer de date précise, faisant passer à l'existence d'un cm ...
Sur mon arbre, j'ai indiqué "vers 1548" mais je n'ai aucune certitude, à ce jour.

Donc, si quelqu'un a l'info, je suis preneur !
Raymond
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