Cousine au second degrè, Toutes Options

[vdunat]

Bonjour,
Dans un acte de baptême la marraine est dite cousine au second degré, je ne m'explique pas trop ce terme.
Pour moi un 2ème degré veut dire qu'il y a une génération supplémentaire, donc celà pourrait correspondre à la fille dont les parents sont cousins germains. Ai-je raison ?
Merci

Ce message a été modifié par vdunat - 13/05/2010 à 08:05.

[fverlaine]

Bonjour Vincent, bonjour à tous,
Je l'entends comme vous, pour moi ce serait une cousine issu-germaine.
Bonne journée.

[vdunat]

Bonjour Vincent, bonjour à tous,
Je l'entends comme vous, pour moi ce serait une cousine issu-germaine.
Bonne journée.

Bonjour François,
Merci de votre réponse.
Effectivement je ne voie pas d'autre explication, je me demandais pourquoi le curé n'avait pas mis le terme de cousine issu-germaine.
Bonne journée à vous.

[pdebreu]

Bonjour Vincent et François

Spontanément je penserais plutôt qu'il s'agit de cousins germains : en application de la notion de "degré" tel qu'elle apparait en droit canon. Voir par exemple http://sourdaine.org/06_aide.htm#Dispenses) Mais je peux me tromper...

Cordialement

Pierre

[fverlaine]

Bonjour Vincent et Pierre,
effectivement, c'est une possibilité à laquelle je n'avais pas songé

[csaintleger]

Bonjour à tous

Voici un lien avec un dictionnaire de la langue française qui donne la définition du mot "cousin" ainsi que la réponse à la question posée :

http://littre.reverso.net/dictionnaire-fra...e_%5B1%5D/17243

On peut y lire la réponse suivante : "Les cousins issus de cousins germains sont les cousins au second degré. Cousins au troisième, au quatrième degré, au sixième degré, parents à ce degré."

Je vous souhaite une bonne fin de week-end.

Ce message a été modifié par csaintleger - 16/05/2010 à 13:31.

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous, bonjour Christelle

Dans ma précédente intervention j'ai bien eu raison de dire que je pouvais me tromper ! J'étais tellement sûr de moi que je ne pensais pas avoir besoin d'aller consulter le dictionnaire (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/blush.gif)

Du coup je suis retourné à la même source, le Littré, mais cette fois à l'entrée "degré" :

http://littre.reverso.net/dictionnaire-fra...efinition/degré

Je me permets de mettre in extenso le point 8 de cette entrée (je me suis borné à reproduire ci-dessous les caractères de la version informatique, et en complément à mettre en gras les extraits que je trouve intéressants à sélectionner)

Terme de jurisprudence ecclésiastique et civile, se dit des générations suivant lesquelles on compte la proximité ou l'éloignement des parentés ou alliances. Grégoire le Grand fut le premier qui défendit les mariages jusqu'au septième degré ; le 2e concile de Latran restreignit la prohibition au quatrième degré. En ligne directe les degrés ascendants sont : le premier, père et mère ; le second, aïeul et aïeule ; le troisième, bisaïeul et bisaïeule ; le quatrième, trisaïeul et trisaïeule. Les degrés descendants sont : le premier, fils et fille ; le second, petit-fils et petite-fille ; le troisième, arrière-petit-fils et arrière-petite-fille ; le quatrième, fils et fille de l'arrière-petit-fils. En ligne collatérale les degrés ascendants sont : 1° Oncle parternel, tante paternelle, et oncle maternel et tante maternelle ; 2° Grand-oncle paternel, grand'tante paternelle, grand-oncle maternel et grand'tante maternelle ; 3° Père ou mère du grand-oncle ou de la grand'tante paternels, et père ou mère du grand-oncle et de la grand' tante maternels, et ainsi de suite. Dans la même ligne les degrés descendants sont : 1° Le frère ou la soeur ; 2° Les fils ou les filles du frère et de la soeur, qui s'appellent cousins germains et cousines germaines ; 3° Les cousins et cousines issus des germains, c'est-à-dire les petits-fils ou petites-filles du frère ou de la soeur, et ainsi de suite. S'il était parent au delà du cinquième degré, il ne succédait pas. [Montesquieu, L'esprit des lois]
Degré de noblesse, le nombre de générations que l'on compte entre la personne dont on parle et le premier individu anobli dans la famille. L'anobli fait le premier degré, ses enfants le second, etc.

Ainsi les cousins issus de germains sont dans une définition des cousins au second degré et ici ils constituent le troisième degré descendant d'une même lignée
Bon, je suppose que les prêtres et les maires devaient à l'époque avoir tous le Littré sous la main, et savaient parfaitement l'utiliser (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/wink.gif) . A l'avenir quand je déchiffrerai un acte je regarderai très attentivement si les rédacteurs utilisent le mot "parent" ou le mot "cousin" quand ils parlent de "degré" (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/smile.gif)

Cordialement

Pierre

[jdelabie]

Bonjour ,

En galerie 2 photos extraites du livre " la généalogie " de Gilles de Janze , éditions ouest France de 1998 .
http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...i&img=16465
http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...i&img=16464


C'est ma première mise en galerie , j'espère que tout est ok .

Cordialement
Jocelyne

Ce message a été modifié par jdelabie - 16/05/2010 à 16:36.

[vdunat]

On peut y lire la réponse suivante : "Les cousins issus de cousins germains sont les cousins au second degré. Cousins au troisième, au quatrième degré, au sixième degré, parents à ce degré."

Bonjour à tous, bonjour Christelle,
eh bien maintenant on sait.
J'avais juste mais en lisant les messages suivants je dois reconnaitre que c'est avec un peu de chance (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/wink.gif)
Bonne soirée

[vdunat]

En galerie 2 photos extraites du livre " la généalogie " de Gilles de Janze , éditions ouest France de 1998 .

http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...i&img=16464

Bojour Jocelyne,
Allors maintenant je ne sais plus à nouveau (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/laugh.gif)

[jdelabie]

Bonjour ,

Sinon voici encore 2 photos .

photo extraite de " la généalogie" de Jean Louis Boucarnot Editions Aedis de 1999
http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...i&img=16467

Photo extraite de " initiation à la généalogie " par Alain Morineau de la FFG de 1996
http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...i&img=16468

Désolée Vincent de vous embrouiller (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/laugh.gif)

Cordialement
Jocelyne

[csaintleger]

Bonsoir Vincent, bonsoir à tous

Voici un autre site qui confirme la définition du Littré. Ils sont spécialisés en recherches succéssorales. Voici le lien :

http://www.fraserandfraser.com/fr/terminology.html

La partie qui nous intéresse est la suivante (bas de la page) :

"Liens de parenté
Voici une brève description de certains termes utilisés pour décrire des liens de parenté unissant des membres d'une même famille.

Cousins germains (cousins au premier degré)
C'est peut-être le lien de parenté le plus simple en dehors de la famille « nucléaire » ou « élémentaire » (groupe formé par le père, la mère et les descendants immédiats). Les cousins germains ont les mêmes grands-parents ; par conséquent, vos cousins sont les fils et les filles de vos oncles et tantes. Ce sont vous cousins au premier degré.

Cousins issus de germains (cousins au second degré)
Les cousins au second degré ont les mêmes arrière-grands-parents, mais pas les mêmes grands-parents.

Cousins au troisième degré
Comme vous deviez vous y attendre, les cousins au troisième degré ont les mêmes arrière-arrière-grands-parents.

Petits cousins
Cousins qui ne sont pas de la même génération que vous. Ainsi, le cousin au premier degré de votre père est également votre cousin, bien qu'ayant une génération de plus que vous."


Des cousins au second degré sont bien des cousins issus de germains. Le degré indique le nombre minimum de générations entre deux cousins et le plus proche ancêtre commun. Ainsi :

- Des cousins germains ont une génération avec leur ancêtre commun (leurs grands-parents). Ils sont donc cousins au premier degré.

- Des cousins issus de germains ont deux générations avec leur ancêtre commun (leurs arrières- grands-parents). Ils sont donc cousins au second degré.

Voici le lien avec un autre site qui explique ce que je viens de dire. Il s'agit de WIKIPEDIA.
Malheureusement c'est en anglais.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cousin

En utilisant la traduction en ligne de google, voici la partie qui nous intéresse :

"Le degré (première, deuxième, troisième cousin, etc.) indique ... le nombre minimum de générations entre les deux cousins et le plus proche ancêtre commun. Par exemple, une personne avec qui on partage un grand-parent (mais pas un parent) est un cousin germain; quelqu'un avec qui on partage un grand-parent (mais pas un grand-parent) est un cousin au second degré, et quelqu'un avec qui on partage une grande -arrière grand-parent (mais pas un grand-parent) est un cousin au troisième degré, et ainsi de suite. "

Ce message a été modifié par csaintleger - 16/05/2010 à 19:19.

[vdunat]

Bonjour à tous, bonjour Jocelyne et Christelle,
Je pencherai plutôt sur la notion de cousins issus de germains pour cousin au second degré.
Pour celà par un raisonnement peut être simpliste mais qui ne me semble pas idiot : Je pense que le curé aurait écrit cousine germaine si c'était le cas car plus court à écrire que cousine au second degré. On peut observer dans les actes que les curés, par différents moyens, cherchaient à "abréger" leurs écrits.

Je viens de trouver un autre acte de bâptême, ou la marraine est dite cousine au même degré, je pense que celà ne peut être cousine germaine. donc au 2ème celà ne peut être que cousine issue de germains.
Cordialement

Ce message a été modifié par vdunat - 17/05/2010 à 13:08.

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous,

Vincent, je ne suis pas convaicu par votre raisonnement sur la "concision" des prêtres. Voici une discussion à laquelle je participais récemment. Pour résumer : je m'étonnais que pour dire que les mariés étaient célibataires le prêtre écrivait "premières noces de part et d'autre" (primae nuptiae ex parte utriusque) au lieu de "jeunes gens" (juvenes). En fait ils étaient bien célibataires

Lien vers cette partie de la discussion : http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...st&p=356409

Peut-être votre conclusion est-elle bonne... mais je pense que la notion de degré est tellement différente quand il s'agit de "parent" (au sens du droit canon) et de "cousin"... que je prendrais le terme avec beaucoup de distance. Comme le montrent les derniers exemples de Christelle (la version anglaise de wikipédia, et le cabinet "Fraser and Fraser") le terme de "cousin" est utilisé couramment en droit anglais. Mais en droit français on parle presque exclusivement de "parent", que ce soit au sens du droit canonique ou du droit civil (pour cette dernière notion voir le point 3.1 Degrés de parenté dans cette version française de wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Parent%C3%A9#Degr.C3.A9_de_parent.C3.A9 ://http://fr.wikipedia.org/wiki/Parent...e_parent.C3.A9 ://http://fr.wikipedia.org/wiki/Parent...e_parent.C3.A9 )


Pour revenir à votre problème : je ne sais si vous êtes dans mon cas, mais pour ma part je consulte presque exclusivement des microfilms. Dans une situation semblable à la vôtre je regarde tous les actes de la période pour repérer quels termes le prêtre utilise pour indiquer la parenté, et j'utilise ensuite un raisonnement "statistique". La pratique habituelle étant de prendre les parents les plus proches je m'attends à trouver en majorité des "oncles ou tantes", soit des "frères et soeurs" (pour les enfants les plus jeunes) ou les grands parents (pour les premiers nés), ensuite les cousins du deuxième degré de parenté en droit canonique (germains ou utérins ou consanguins) et ensuite les cousins plus éloignés. Si le prêtre s'écarte de cette structure "normale" : alerte, je cherche quelle peut être sa logique (j'ai pu ainsi repérer une paroisse où le prêtre donnait les liens de parenté avec les parents du baptisé et non le baptisé lui-même).

Cordialement

Pierre

PS Difficile d'avoir un avis sur l'expression "cousine du même degré", sans avoir la copie complète de l'acte. Mais cela ne signifie-t'il pas simplement que la marraine et la baptisée se situent au même niveau (de parenté) par rapport à leur ancêtre commun ? Ceci permettant aux yeux du prêtre de distinguer la marraine d'une de ses homonymes, également cousine de la baptisée, mais avec des niveaux de parenté différents par rapport à cet ancêtre commun ?

[csaintleger]

Bonjour à tous

... mais je pense que la notion de degré est tellement différente quand il s'agit de "parent" (au sens du droit canon) et de "cousin"...

Je peux me tromper mais je pense que cela dépend de la façon dont on interprète l'expression et qu'il faut effectivement faire la différence entre la notion de "parent" et la notion de "cousin"

- Un cousin germain est un cousin au premier degré car c'est le cousin le plus proche de nous. Par contre, c'est un parent au deuxième degré (le parent au premier degré étant le frère ou la soeur car ce sont des parents plus proche de nous).

- un cousin issu de germains est un cousin au second degré car il arrive en seconde position derrière le cousin germain. Mais ce n'est pas un parent au second degré et encore moins un parent au premier degré.

[vdunat]

Vincent, je ne suis pas convaicu par votre raisonnement sur la "concision" des prêtres.

Bonjour Pierre,
Je vous l'accorde, c'est pourquoi je m'exprimais prudemment. Ce n'était qu'une piste de réflexion.

Pour revenir à votre problème : je ne sais si vous êtes dans mon cas, mais pour ma part je consulte presque exclusivement des microfilms. Dans une situation semblable à la vôtre je regarde tous les actes de la période pour repérer quels termes le prêtre utilise pour indiquer la parenté, et j'utilise ensuite un raisonnement "statistique"....

Malheuresement je ne peux plus le faire car habitant l'Alsace et les AD 68 m'ayant joué pas mal de tours, j'ai finalement rennoncé à faire venir des microfilms.

PS Difficile d'avoir un avis sur l'expression "cousine du même degré", sans avoir la copie complète de l'acte.

En relisant mon précédent message, je m'apperçois que j'ai oublié un mot important dans ma phrase, je voulais dire que "cousine au même degré" ne pouvait être que cousine germaine.
Je suis d'accord avec Christelle sur son point de vue.
Cordialement

Ce message a été modifié par vdunat - 18/05/2010 à 13:16.

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

Vincent auriez-vous un cliché ou un relevé du deuxième acte que vous avez mentionné ? J'aimerais vérifier mon interprétation, qui est que "cousine au même degré" ne peut se comprendre qu'en se mettant dans la peau du prêtre

J'ai plus de chances que vous pour faire venir des microfilms, et je n'ai eu aucun problème avec les AD45. Du coup j'ai pu en faire venir une bonne quantité à Orléans et les examiner à loisir.

Ce que j'ai retenu, c'est que les prêtres n'avaient en fait aucun souci des "générations futures" (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/laugh.gif) ; leur souci essentiel était que l'Eglise catholique puisse mettre son veto à un certain nombre de mariages, et détecter les différents cas d'empêchement de consanguinité, affinité etc. Pour cela il fallait identifier les individus mentionnés dans les actes. Ce faisant je me suis aperçu que vers 1730 quand on trouve dans un acte de baptême "Untel homme marié" (sans qu'il soit précisé avec qui) c'est uniquement pour distinguer cette personne de son fils, encore "jeune homme" mais portant le même nom et le même prénom

Dans votre cas, le prêtre aurait pu écrire que la marraine était "cousine germaine de la baptisée", ou "cousine issue du germain de la baptisée" (ce qu'il aurait fait s'il avait eu le moindre souci de vous faciliter la tâche (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/wink.gif) ). S'il a seulement mentionné "cousine au même degré", je pense que c'était parce qu'il était seulement préoccupé par le besoin de distinguer la marraine d'une homonyme, également "cousine" de la baptisée, et qu'il a utilisé pour ce faire la première expression qui lui est venue à l'esprit

Je remarque aussi que "cousine au même degré" a la même précision apparente et le même flou, que l'on considère le sens rappelé en début de fil (il peut s'agir soit de "cousins au premier degré" soit de "cousins au deuxième degré") ou si on prend le sens "canonique" (il peut s'agir soit de "cousins germains" soit de "cousins issus du germain")

Cordialement

Pierre

[vdunat]

Vincent auriez-vous un cliché ou un relevé du deuxième acte que vous avez mentionné ? J'aimerais vérifier mon interprétation, qui est que "cousine au même degré" ne peut se comprendre qu'en se mettant dans la peau du prêtre

Bonjour Pierre,
J'ai mis en galerie la copie de l'acte, en voici le lien
http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...i&img=16588
Celà se passe à Noeux (62)
En relisant une éniemme fois l'acte, je m'appercois que je me suis focalisé sur ce terme de "cousine au même degré" pour la marraine, sans faire attention à ce qu'il est dit pour le parrain "cousin issu de germains" (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/angry.gif) . Donc je pense que lorsque le curé a dit "au même degré" celà voulait dire au même degré par rapport au parrain et non pas par rapport à l'enfant (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/wub.gif) .
En faisant une analyse de mon fichier j'ai trouvé une DUMONT Victoire Françoise Joseph née ca 1771, décédée le 04/05/1840 à Noeux cousine issu Germaine à mon sosa 38 : COHET Aubert Joseph. Il y a une probabilité importante qu'il s'agit de cette personne.
Cordialement

Ce message a été modifié par vdunat - 26/05/2010 à 07:38.

[pdebreu]

Bonjour Vincent

Je pense en effet que vous avez bien retrouvé votre marraine. Mon hypothèse sur l'existence d'une homonyme ne tient plus : je crois qu'il faut comprendre que le parrain est "cousin issu germain à l'enfant", et la marraine également "cousine issu germain à l'enfant" (le prêtre a uniquement voulu éviter la répétition des mots).

Cordialement

Pierre

[clombard]

Bonsoir,

J'ai lu dans ce sujet que les cousins au 1er degré sont les cousins germains, c'est à dire les enfants de frères (ou soeurs) germains.Les cousins germains ont deux grands parents communs.

Qu'en est-il des enfants de deux frères utérins ( ou consanguins)?Ceux ci n'ont qu'un grand-parent en commun;
Un curé ne pourrait-il pas employer alors le terme cousin au 2ème degré pour eux afin de les distinguer des cousins germains?

Cordialement
Claudine