Anciennes unités de mesure, Nomain, canton d'Orchies Options

[yombrouck]

Bonjour à tous,

Dans un acte notarié de 1868 devant un notaire d'Orchies, j'ai trouvé un inventaire de biens meubles concernant des ancêtres de Nomain, dans le canton d'Orchies. Il y a dans cet inventaire des références à d'anciennes unités de mesure.

Il est ainsi question de :
mille gerbes de blé, estimées soixante francs
trois cents warats de fèves, estimés vingt cinq francs
deux cents gerbes d'avoine, estimées quinze francs

Auriez-vous une idée de la conversion de ces unités de mesure ? Mesure de capacité logiquement...

J'imagine que, comme pour la plupart des anciennes unités de mesure remontant à des temps immémoriaux, elles varient selon les communes. En l'occurrence, je m'intéresse à Nomain. Si c'est approximativement Nomain (le canton d'Orchies par exemple), cela m'irait aussi. De manière générale, je ne suis pas contre des références sur la question dans le Nord-Pas-de-Calais.

J'ai cherché et trouvé des références sur les anciennes mesures du Nord-Pas-de-Calais mais je n'ai pas trouvé de réponse sur ces unités que sont les gerbes de blé, warats de fèves et gerbes d'avoine.

En vous remerciant d'avance pour vos idées,

Yann Ombrouck

[jvasseur]

Bonsoir Yann,


Un début de réponse dans L'agriculture du Nord au Moyen-Age d'Alain DERVILLE.

------------ Alain DERVILLE L'agriculture du Nord page 126 --------------

Il me semble que dans l'exemple que vous donnez, la conversion a lieu directement en argent. Alain DERVILLE donne quant à lui la conversion en contenances.


On rencontre par ailleurs comme unité de mesures à grains le raz
qui peut-être l'abréviation de "boisseau raz", ce qui expliquerait qu'un boisseau raz soit la moitié d'un boisseau comble.

La façon de remplir la mesure diffère en effet.
Soit le grain était versé dans la mesure à affleurer le bord, on utilisait pour cela une rase, sorte de règle que l'on faisait glisser ou tourner sur le bord du boisseau pour égaliser la surface et éliminer le surplus. On parlait alors de mesure rase.
Soit le grain était versé et tassé dans le boisseau puis de nouveau complété par un cône de grain. La mesure était appelée mesure comble.
L'écart entre ces deux mesures pouvait aller du simple au double.

On peut également consulter ce site spécialisé dans les mesures anciennes

-------------------- MOREL and CO Mesures anciennes ------------------

Mais sans être certain d'y trouver ce que vous cherche tant la botte et le warrat semblent peu usitées.

Joël

[pdegrugillier]

Bonsoir,

Sans hésiter gerbe = botte, ballot ce qui n est pas a proprement parler une unité de mesure. Certainement le denombrement du contenu d une grange.

Warat ne m evoque rien je chercherais dans un dictionnaire chti un terme qui pourrait signifier un sac.

Pascal

[yombrouck]

Bonsoir Joël,

Merci pour votre réponse.

Un début de réponse dans L'agriculture du Nord au Moyen-Age d'Alain DERVILLE.

------------ Alain DERVILLE L'agriculture du Nord page 126 --------------

Il me semble que dans l'exemple que vous donnez, la conversion a lieu directement en argent. Alain DERVILLE donne quant à lui la conversion en contenances.

Oui, dans mon exemple, la conversion a lieu directement en argent, là où j'aimerais avoir une idée de la contenance.

Vous avez raison de renvoyer vers ce livre d'Alain DERVILLE : je l'ai en ma possession et il parle en effet de warats et de gerbes, sans que cela soit très clair : l'exemple en question est plutôt du côté de Douai vers le XIIIe siècle, pas forcément extensible à Nomain au XIXe siècle. Mais c'est déjà pas mal de trouver quelque chose tout court... Avec DERVILLE, on obtient une conversion en rasières, unité nettement plus connue et pour laquelle je peux peut-être retrouver une estimation pour le XIXe siècle selon la commune. Encore que le problème de la rasière est de bien faire la différence entre la rasière comme unité de surface et la rasière comme unité de volume (c'est cette dernière qui serait intéressante, si je comprends bien)... Et je ne sais pas comment l'on passe de l'une à l'autre.

-------------------- MOREL and CO Mesures anciennes ------------------

Mais sans être certain d'y trouver ce que vous cherche tant la botte et le warrat semblent peu usitées.

Pour cette deuxième source, le problème est qu'elle fait la liste de sites qui ne citent pas forcément leurs sources. Il y a des choses intéressantes pour d'autres unités, mais difficile de se faire une idée et rien pour le warat et la gerbe, qui effectivement ne sont pas faciles à approcher.

[yombrouck]

Bonsoir Pascal,

Merci pour ce début de réponse.

Sans hésiter gerbe = botte, ballot ce qui n est pas a proprement parler une unité de mesure. Certainement le denombrement du contenu d une grange.

Très intéressant le fait qu'il ne s'agisse apparemment pas d'une unité de mesure !

Les éléments que j'ai donnés se trouvent entre une vache et des foins, donc vous avez raison, "certainement le dénombrement du contenu d'une grange".

Warat ne m evoque rien je chercherais dans un dictionnaire chti un terme qui pourrait signifier un sac.

A vous lire à propos du warat alors !

Yann

[jvasseur]

Bonsoir,

Voici ce que représente la gerbe en terme de mesures en Bretagne.

Gerbe, s.f. : unité de mesure du blé, composé de 7 à 8 javelles, pour le paiement de la dîme (source : histoiresdeserieb.free.fr). Terme de féodalité ; Dîme sur les moissons ; lever la gerbe (source : Littré). Lorsque la Dîme est due aux Régaires de Quimper, le prélèvement "à la quinzième gerbe" indique un taux d'environ 1/15ème.

Dans le pays beauceron, une Jav'lée est la quantité de paille que l'on mettait entre les bras pour confectionner une gerbe, une gerbe est constituée de 2 jav'lées.

Si je me rappelle bien chez nous, la gerbe était ce que l'on pouvait entourer d'un lien lorsqu'on moissonnait.

Sous l'Ancien Régime en Artois, la dîme se payait à l'advenant de 7 gerbes ou 8 gerbes du cent... Autrement dit, sur 100 gerbes récoltées, le tenancier en laissait 7 ou 8 au percepteur.
Le mode de calcul était beaucoup plus simple. Sachant cependant que les meilleures terres avaient de meilleurs rendements, toutes les gerbes ne se valaient pas.

D'après le CNRTL "Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales",
le Warat en Région. (Nord) signifie "Botte, faisceau de paille "
Mais on peut penser que pour des fèves ou des petits pois, la "manne" ou panier est plus logique... Voir effectivement un sac.

Joël

Ce message a été modifié par jvasseur - 24/02/2017 à 23:56.

[yombrouck]

Merci Joël pour ces éléments.

Il semble que la réponse soit tout à fait concrète alors, dans les deux cas.

Yann

Ce message a été modifié par yombrouck - 24/02/2017 à 23:31.

[pmayeur]

Bonsoir,
Le warat n'est pas une unité de mesure.
Il s'agit d'un mélange de vesces et de fèves semé au printemps
ou d'un fourrage de féverolles, de pois et de vesces servant aux chevaux
(variantes graphiques: garat, warach, warrat, waurat).
Source : glossaire composé par Henri Descamps, non édité.
Cordialement.
Pierre Mayeur

[jziemczak]

Bonsoir à tous

Voici du terrier de Fampoux un exemple


13 - Dénombrement13 janvier 1717 f°810 -811 ( famille CRETON de Gavrelle )
Cest le rapport declaration et denombrement que faict et baillent a tres haute et tres puissante dame madame Marie Françoise de BOURNONVILLE veuve de tres haut et tres puissant seigneur monseigneur Anne Julle de NOAILLES vivant ducq paire et mareshal de France dame seigneur haute justicière des terres de Fampoux et Roeux et autres lieux Lievin CRETON charron de Gavrelle i demeurant se faisant fort de Jan CRETON son frere et de Antoine CRETON fils de François Jenne CRETON (sic) enfants et heritiers de François CRETON et de Jenne BLIN leur père et mere occuppeur et proprietaire dune mencaudée de terre roturiere de Fampoux provenant de leur père et mere tenant dune liste a cincq mencaudées de Louis DUCATIAUX dautre liste a trois couppes de Jan Pierre THOPART dun bout a une mencaudée de Gille JOUVENET dautre bout a trois couppes de Louy DUCATIAUX chargé de huit gerbes du cent du droit de terrage bottes ou warat ayant cru et venu a marison sur ladit mencaudée et feront le present denombrement ou son fermier occupeur par acun ( pliure ) ni emporter aucun choi…( pliure ) de chacun despoulle dadvertir la dite dame duc de NOAILLES son bailleur ou fermier ou occupeur dudit therage pour venir tourner choisir et marquer son droit apres quil aura esté mis par loccupeur en disseaux ou mont esgaux ledit denombrant submy et obligé paravant charier au ( pliure ) choix de chacune despoulle ..et despend ledit droit ( pliure ) ( folio 811 ) la grange de madit dame ou a celle de son fermier, le tout a paine de lamende portée en la coustume generalles d’Artois et de tout despens domage et interet et de reparation du trouble ce quy fut fait et denombré a Fampoux le treize de janvier mil sept cent dissept sous la signature dudit denombrant.
Signent Lievin creton ; BRUXELLES ; Phles Denoyel


Le seigneur envoyait son homme pour choisir les meilleurs gerbes et le censier devait amener ce choix dans le grange du sgr

Jh

[yombrouck]

Source : glossaire composé par Henri Descamps, non édité.

Bonsoir Pierre,

Merci beaucoup pour cette source. D'autant plus utile que vous en parliez qu'on ne la trouve pas comme ça.

Quel est le sujet de ce glossaire ? Un titre ?

Bonne soirée et merci encore.

[yombrouck]

Voici du terrier de Fampoux un exemple
[...]

Le seigneur envoyait son homme pour choisir les meilleurs gerbes et le censier devait amener ce choix dans le grange du sgr

Jh

Bonsoir JH,

Merci beaucoup pour cet exemple de terrier.

Bonne soirée.

Yann

[jvasseur]

Bonsoir,

Peut-être un élément de réponse... qui fait référence à DUCANGE.

-------------- Mémoires de la société des Antiquaires de Picardie 1914 Serie 4 - Tome 7 Page 88 ----------

Le warat est bien connu pour être mélange de vesces et de fèves semé au printemps ou d'un fourrage de féverolles, de pois et de vesces servant aux chevaux...
Mais il s'avère qu'on le rencontre parfois comme le "synonyme" de "botte" dans certaines rentes ou terriers.

ce qui surprend par ailleurs, c'est qu'on retrouve le terme dans le chirographe passé en 1279 à Douai par Jean Boine BROKE, drapier douaisien où il est mentionné "Et que tout Ii warat soient boin et loial et de 14 pols de tor de loiure". ... Ce que je traduirais volontiers par "les warats soient bons et loyaux et de 14 pouces de tour de lien". Un accès à ce chirographe permettrait de connaître de quoi il en retourne.

le warat ne serait-il pas dans une déformation du terme... la botte confectionnée avec un mélange de vesces et de fèves ou fourrage ?
Autrement dit, la botte ou la gerbe pour les céréales... et le warat pour les fourrages.

Alain DERVILLE me semble également aller dans ce sens lorsqu'il parle de "soiestés composées pour trois tiers égaux de gerbes de blé, de gerbes d'avoine et de warats de vesces..."

------------ Alain DERVILLE St OMER des origine au début du XIV° siècle --------------

On note par ailleurs dans une vente du Gros de St Omer du 19 février 1725.

Vendue faite au village de Blaringhem Artois ensuite des affiches et publications faites et mises tant audit village de Blaringhem qu’autres lieux circonvoisins, à la requête du sieur Jacques LAMOURY marchand en la ville de St Omer. Se vendra et adjugera au plus offrant et dernier enchérisseur plusieurs meubles tant à usage de ménage qu’autres bestiaux chariots pailles fèves et autres effets tant à usage de labour comme autrement le tout existant dans la ferme à lui appartenant situé audit Blaringhem.
.... 337 warats de fèves adjugé à Nicolas Louis GHIS de Blaringhem pour 10 livres à l’avenant du cent portant 33 livres 14 sols à la caution de Jean François SARASIN demt à Witte.
...

Joël

Ce message a été modifié par jvasseur - 28/02/2017 à 01:41.

[elhermitte]

Bonjour à tous,

Ne pas oublier le fameux dictionnaire "ROUCHI", dont la version PDF est téléchargeable en ligne.

(IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1484523849/gallery_13300_4_131505.jpg)


----Cordialement,

--------Éric.

[jvasseur]

Bonjour,

On retrouve également la même expression dans l'inventaire et déclaration des biens, fruits, revenus et fondations appartenant à la cure d'Hénin-sur-Cojeul,
rédigé en 1588 par Hugues de Caudemon, prêtre, religieux de l'abbaye de Ham-en- Vermandois, et curé propriétaire d'Hénin.

ces revenus sont : 40 mènc, de blé, 20 mènc, davoine et 2 mènc de pois, à prendre sur la censé des héritiers de Jean Théry ;
500 « warats de vesches », 500 de « fœure » d'avoine et 500 gerbes de blé ; 6 mènc. « d'esteulles » ; un « pourcheau » venant des < esteulles »;
3 corvées avec chariots et chevaux par le fermier sus-nommé, etc...

----------- Sources : AD 62 Série H Fonds de St Vaast H 2012 -----------------

On retrouve également le terme dans le Gros de St Omer.
--------- convention 8 du 15/02/1708 (4E5/646) entre Hubert POCHOL et Catherine HOULLIER

Quand aux biens et portements dudit futur mariant, il a déclaré porter à ce dit mariage, à lui échu du chef de sa mère, cinq mesures ou environ de terres à labour en plusieurs pièces au terroir de Cléty et à l’environ, item un coffre, deux grands plats d’étain et d’argent « monnoye » la somme de 125 livres, item une mesure dix verges de terre ensemencée de blé pour dépouiller au mois d’aout prochain, item quarante gerbes d’avoine à battre, outre dix warats de fèves, qui est pour le présent tous les biens dudit futur mariant qui est honnêtement vêtu et accoutré tel qu’à son état et qualité appartient.

Tout comme on retrouve des éléments très intéressants dans cette déclaration de 1498.

----------- Extraits du ‘Grand Cartulaire de St-Bertin’ par Charles DE WITTE 3654– Tome VIII n° 274, page 441 -----------

12/01/1498 – Déclaration de la grandeur du terrage d’Herbelles et des environs donné au couvent de St-Bertin par Jean de ST-JEAN, jadis curé de Merchem, y joint les listes et abouts de chaque particulier. C’est la grandeur, déclaration et dénombrement des héritages situés au terroir de Herbelles et pays environnant, lesquels doivent terrage à la bourse du couvent de l’abbaye de St-Bertin fondée en la ville de St-Omer, est à savoir de chaque cent de gerbes ou waras, huit gerbes ou waras par et au dessus de la dîme, lesquels gerbes ou waras pour le dit terrage les tenants sont tenus les amener à la grange du fermier de mes dis Srs et le dit fermier, ad ce présent, avant que les dis tenants en puissent rien emporter n’y en ‘carrier’ sur peine et amende de soixante sols parisis pour chaque fois qu’ils sont trouvés faisant au contraire. Fait le 12/01/1498 et autorisé par Anthoine DAVARY, bailli, Anthoine DANIQ, George LE TAILLEUR, Robert LE BALLY, Jehan DESSEAINS et George DE LANNOY, échevins, et signé par Colart RIFLART, greffier de la dite justice.

A noter qu'on retrouve dans cet acte l'obligation faite aux tenanciers de "les amener à la grange du fermier de mesdis Seigneurs".
L'expression " de chaque cent de gerbes ou waras, huit gerbes ou waras par et au dessus de la dîme, semble indiquer une idée de mesure.

Ce qui est confirmée par les mentions retrouvées par ailleurs dans le Fonds de St Vaast.

Dans les comptes d’Arras et de l’Abbaye St. Vaast ( Bibliothèque nationale) on trouve des traces de Mons en Pévèle car l’Abbaye y possédait des terres.

Comptes 1590 – 1616 ( BN )
Peule
Mre Marcq DE FRANCE ayant tenu a ferme le marchet de PEULE de lan 98, 134 waratz ½ de vesches ; de lan 99, 200 waratz ; de lan 1600, 200 waratz et 200 garbees ; de lan 1601, 1602 et 1603 pour chaque an, 200 waratz et 200 garbees ; de lan 1604, 2 waratz et 200 garbees et 11 l. 9 s. ; de 1605, 21 l. et 200 garbees faisans ensamble 32 l. 9 s. 1334 waratz ½ de vesches, 1200 garbees.

Le fait de trouver une année 134 waratz ½ de vesces et lors d'une autre 1334 waratz ½ de vesces nous conforte dans cette impression.

Joël



Ce message a été modifié par jvasseur - 28/02/2017 à 02:04.

[jvasseur]

Bonjour,


Voici un ouvrage plein d'à propos dû à la plume du chanoine D. HAIGNERE.

---------------- Mémoires de la Société académique de l'arrondissement de Boulogne-sur-Mer Tome 22 1903 Patois boulonnais comparé avec les Patois du Nord de la France -----------------

Voir Page 622 - WARAT
Voir Page 322 - HARNAS


Joël

[yombrouck]

Bonjour Joël,

Tout d'abord, chapeau bas pour ces recherches et merci beaucoup.

Si je vous suis bien, vous pensez à partir de l'exemple qui donne des demis warats que le warat est une unité de mesure bien précise ? C'est bien cela ? Je demande juste pour être sûr que je ne passe pas à côté du sens. Si je ne comprends pas de travers, c'est vrai que cela donne vraiment à réfléchir.

Par contre, pour "chaque cent de gerbes ou waras, huit gerbes ou waras par et au dessus de la dîme", cela me semble moins net. Si j'ai bien compris, c'est une façon de mesurer la hauteur de l'impôt pour un "cent". Mais cela ne signifie pas que la gerbe ou le warat soient des unités de mesure au sens d'une unité renvoyant à une valeur précise, selon un étalon (dans le sens de valeur absolue valable pour tout et tous). Non ?

D'ailleurs, sur la question de l'étalon, il y a une chose intéressante à rappeler. La définition de botte (TLFi) : "Ensemble de produits de même nature, réunis et serrés par un lien, pour former une unité, un étalon de vente." Là, étalon a plutôt le sens d'unité de base et variable selon les contextes, relative à telle ou telle vente.

Les 14 pouces de tour de lien (chirographe), eux, sont très intéressant en ce qu'ils vont dans le sens d'une valeur précise. Mais ne serait-ce pas un cas isolé ne correspondant qu'à la situation précise dont il est alors question ?

On est bien d'accord que lorsqu'il est question de fèves, il s'agit de la plante et non de la graine ? Même question pour la vesce et la lentille, les termes renvoyant soit à la plante, soit - par métonymie - à la graine. Que je ne passe pas à côté puisque c'est essentiel... Par ailleurs, s'il s'agit des plantes et non des graines, cela permet de suivre le sens de "botte" pour warat, non ? La seule déformation de sens serait alors le mélange de plantes qu'il semble y avoir quand il est question de warats. Sachant qu'une botte semble supposer l'absence de mélange...

Fèves, vesces, lentilles = plantes fouragères ?

Yann

[yombrouck]

Bonjour,

Merci à vous de l'avoir signalé.

Bien cordialement,

Yann

[plevel]

Bonjour,
j'ajoute mon petit grain de sel à ce sujet déjà bien garni :

Fèves, vesces, lentilles = plantes fouragères ?

Dans mon enfance (c'est loin : années 50) et dans le boulonnais (c'est loin aussi d'Orchies) le terme "Warat" était utilisé en patois (c'est du moins ce que je croyais) pour désigner la plante fourragère. La culture de cette plante, probablement à destination des chevaux, se raréfiait. Mon père, agriculteur, n'en cultivait plus et je ne l'ai donc connu que loin...
Bonne continuation à tous, Philippe

[yombrouck]

Bonjour,

J'aime beaucoup ce grain de sel. Merci pour le témoignage.

Yann

[jziemczak]

Bonjour à tous

Autre exemple


COMPTES DE L’ABBAYE SAINT-VAAST D’ARRAS

Périodes 1590 et 1616-1617


PEULE( Pévèle)

Mre Marcq DE FRANCE ayant tenu a ferme le marchet de PEULE de lan 98, 134 waratz ½ de vesches ; de lan 99, 200 waratz ; de lan 1600, 200 waratz et 200 garbees ; de lan 1601, 1602 et 1603 pour chaque an, 200 waratz et 200 garbees ; de lan 1604, 2 waratz et 200 garbees et 11 l. 9 s. ; de 1605, 21 l. et 200 garbees faisans ensamble 32 l. 9 s. 1334 waratz ½ de vesches, 1200 garbees.


Josepjh