IPB

Bienvenue invité ( Connexion | Inscription )

 
  
> de SARS x BUISSAIN, Felleries
jpilloy
posté 28/09/2013 à 11:08
Message #1


Novice
**

Groupe : Membre
Messages : 9
Inscrit : 28/07/2013
Membre no 16 161
Logiciel: GeneaTique



Bonjour,
J'ai parmi mes ascendants : Jean de SARS et sa femme, Colle BUISSAIN.
De nombreux généalogistes font un lien avec Jean de SARS dit le bâtard d'Angre et remontent ainsi jusqu'à Charlemagne.
Je pense pour ma part qu’on ne doit pas confondre :
- Jean de SARS né vers 1425, marié à Colle BUISSAIN vers 1450, décédé avant le 6/6/1496, échevin de Felleries (59) de 1466 à 1478 (source : La Cordée du Patriarche, p.440) avec
- Jean de SARS dit le bâtard d’Angre, descendant de la noble famille des de Sars. Cette dernière tire son nom de l’achat par Guillaume de Baras de « la terre et seigneurie de Sars en Hainaut, à 3 lieues de Mons » (source : « Recueil de généalogies… » de Casimir de Sars, lisible sur le site internet de La BNF). Il s’agit donc ici de SARS-LA-BRUYERE en Belgique.
Jean Pierre CARRE (carre31 sur geneanet) a consulté aux archives du Nord les sources citées dans la généalogie de Sars réalisée, en 1950, par le Comte Maxime de Sars. J.P. CARRE m’écrit que ces sources « proviennent de la chambre des comptes B 11962 et B 11963 et sont du ressort des prévôtés de Bavay, Maubeuge, Le Quesnoy et Beaumont. Aucune de ces 6 pièces ne permet de conclure que ces 2 Jean soient la même personne ».
Par ailleurs « Le cartulaire de la terre d’Avesnes » permet de faire le lien entre les de Sars de la Prévôté d’Avesnes avec SARS-POTERIES. Ce cartulaire est consultable dans le tome 9 des Mémoires de la Société Archéologique de l’Arrondissement d’Avesnes (1911) qui est sur le site de la BNF. On y remarque :
- p.128 Gérard de Sars est prévôt d’Avesnes (en 1330) et a un frère Philippe de Sars.
- p.139, 143 et 144 le comte de Blois, seigneur d’AVESNES a acheté, en 1343, des terres à Gérard de Sars situées à Sars.
- p.140 Marguerite de Rouvroy, femme de Gérard, a un domaine à Sars.
- p. 141-142 Gérard de Sars vend au comte de Blois des terres et bien situés à « UIGNIES ».
- p.143 Watignois de Sars est frère de Gérard.
- p.345 SARS = SARS-POTERIES.
- p.346 UIGNIES = EUGNIES (BEUGNIES maintenant).
N.B. : Felleries, Sars-Poteries et Beugnies sont limitrophes, à 7 km d’Avesnes.
Du cartulaire d’Avesnes on peut déduire que les de Sars du secteur tirent leur nom de Sars-Poteries et non de Sars-la-Bruyère.

De l’ensemble de ces observations je pense qu’on peut raisonnablement conclure que Jean de Sars, échevin de Felleries, n’est pas Jean de Sars dit le bâtard d’Angre.
Qu’en pensez-vous ?
Cordialement.
Go to the top of the page
 
+ 
dbouquet
posté 28/09/2013 à 11:31
Message #2


Plume de Bronze 2023
******

Groupe : Érudit
Messages : 5 850
Inscrit : 01/10/2005
Lieu : Talence (33)
Membre no 79
Logiciel: BasGen



Bonjour,

J'en descends également.

Aucun élément ne permet de confondre les deux Jean DE SARS...

Didier
Go to the top of the page
 
+ 
jpilloy
posté 19/10/2013 à 22:36
Message #3


Novice
**

Groupe : Membre
Messages : 9
Inscrit : 28/07/2013
Membre no 16 161
Logiciel: GeneaTique



Bonsoir,
La confusion, très souvent faite sur Généanet, vient je pense de l'homonymie, de la proximité géographique (le Hainaut de l'époque) et de la proximité dans le temps (1ère moitié du 16ème siècle). A part cela je n'ai rien trouvé qui puisse inciter à considérer qu'il s'agisse d'une seule personne.
A contrario y-a-t'il des éléments qui permettent de conclure de façon certaine que le Jean de Sars, échevin de Felleries ne peut être le bâtard d'Angre?
Merci d'avance pour votre réponse.
Go to the top of the page
 
+ 
jjlannois
posté 24/12/2013 à 18:48
Message #4


Novice
**

Groupe : Membre
Messages : 7
Inscrit : 24/12/2013
Lieu : VAR
Membre no 16 685
Logiciel: GeneaTique



Citation (jpilloy @ 28/09/2013 à 11:08) *
Bonjour,
J'ai parmi mes ascendants : Jean de SARS et sa femme, Colle BUISSAIN.
De nombreux généalogistes font un lien avec Jean de SARS dit le bâtard d'Angre et remontent ainsi jusqu'à Charlemagne.
Je pense pour ma part qu’on ne doit pas confondre :
- Jean de SARS né vers 1425, marié à Colle BUISSAIN vers 1450, décédé avant le 6/6/1496, échevin de Felleries (59) de 1466 à 1478 (source : La Cordée du Patriarche, p.440) avec
- Jean de SARS dit le bâtard d’Angre, descendant de la noble famille des de Sars. Cette dernière tire son nom de l’achat par Guillaume de Baras de « la terre et seigneurie de Sars en Hainaut, à 3 lieues de Mons » (source : « Recueil de généalogies… » de Casimir de Sars, lisible sur le site internet de La BNF). Il s’agit donc ici de SARS-LA-BRUYERE en Belgique.
Jean Pierre CARRE (carre31 sur geneanet) a consulté aux archives du Nord les sources citées dans la généalogie de Sars réalisée, en 1950, par le Comte Maxime de Sars. J.P. CARRE m’écrit que ces sources « proviennent de la chambre des comptes B 11962 et B 11963 et sont du ressort des prévôtés de Bavay, Maubeuge, Le Quesnoy et Beaumont. Aucune de ces 6 pièces ne permet de conclure que ces 2 Jean soient la même personne ».
Par ailleurs « Le cartulaire de la terre d’Avesnes » permet de faire le lien entre les de Sars de la Prévôté d’Avesnes avec SARS-POTERIES. Ce cartulaire est consultable dans le tome 9 des Mémoires de la Société Archéologique de l’Arrondissement d’Avesnes (1911) qui est sur le site de la BNF. On y remarque :
- p.128 Gérard de Sars est prévôt d’Avesnes (en 1330) et a un frère Philippe de Sars.
- p.139, 143 et 144 le comte de Blois, seigneur d’AVESNES a acheté, en 1343, des terres à Gérard de Sars situées à Sars.
- p.140 Marguerite de Rouvroy, femme de Gérard, a un domaine à Sars.
- p. 141-142 Gérard de Sars vend au comte de Blois des terres et bien situés à « UIGNIES ».
- p.143 Watignois de Sars est frère de Gérard.
- p.345 SARS = SARS-POTERIES.
- p.346 UIGNIES = EUGNIES (BEUGNIES maintenant).
N.B. : Felleries, Sars-Poteries et Beugnies sont limitrophes, à 7 km d’Avesnes.
Du cartulaire d’Avesnes on peut déduire que les de Sars du secteur tirent leur nom de Sars-Poteries et non de Sars-la-Bruyère.

De l’ensemble de ces observations je pense qu’on peut raisonnablement conclure que Jean de Sars, échevin de Felleries, n’est pas Jean de Sars dit le bâtard d’Angre.
Qu’en pensez-vous ?
Cordialement.

Go to the top of the page
 
+ 
jjlannois
posté 24/12/2013 à 18:51
Message #5


Novice
**

Groupe : Membre
Messages : 7
Inscrit : 24/12/2013
Lieu : VAR
Membre no 16 685
Logiciel: GeneaTique



Bonjour,
Mon épouse a aussi parmi mes ascendants : Jean de SARS et sa femme, Colle BUISSAIN (ses Sosa 149198 et 149199). Je suis aussi confronté à cette problématique : est-ce que Jean de SARS x Colle BUISSAIN serait le bâtard d'Angre fils présumé de Georges de SARS ?
Je n’ai pas d’autres documents que ceux que vous mentionnez. Je note toutefois comme vous que si rien ne permet de conclure que ces 2 Jean soient la même personne, rien non plus ne permet d’exclure l’hypothèse que ces 2 Jean ne soient pas la même personne !
Seuls nos raisonnements permettent d’établir ou non ce lien.
1 - Y-a-t-il plusieurs famille de SARS au XVe siècle, au sortir du Moyen-Âge ?
Personnellement je ne le pense pas. Il y a certainement plusieurs branches. La famille de SARS est certainement originaire de Sars-la-Bruyère située dans le Hainaut en Belgique actuelle. Puis avec Grard de SARS x Marguerite de ROUVROY est venu s’installé toujours dans le Hainaut, mais à Avesnes-sur-Helpe cette fois où il a été Prévost en 1330. Ce n’est pas un cas isolé, pour mémoire la famille de FOREST suit le même chemin, famille native du Hainaut belge venant s’installer à Avesnes dans le Hainaut. Ce n’est qu’en 1659, au Traité des Pyrénées qu’Avesnes sera rattachée à la France.
En synthèse de ce premier point : le Hainaut était un seul territoire où se déplaçaient les grandes familles. Je doute fort que sur un même territoire il y ait eu 2 mêmes familles de SARS !
2 - La noble famille des de SARS est-elle une seule et même famille ?
Très souvent des écuyers et des grands baillis du Hainaut, c’est-à-dire des représentants d’une autorité sur un territoire. Or, notre Jean de SARS possédait de grands biens à Felleries (cité aux cartulaires de 1466 et 1475) où il était échevin en 1466.
En synthèse de ce deuxième point : seule les familles nobles possédaient de grands biens.
3 – Jean de SARS vous avez-dit bâtard ?
Historiquement le mot bâtard est employé pour désigner un enfant conçu hors mariage. Les bâtards des gentilshommes étaient des roturiers (ceux des rois étaient des princes !).
Synthèse de ce troisième point : notre Jean de SARS issu de la bâtardise ne pouvait pas devenir Seigneur d’Angre, ce titre de noblesse est réservé aux descendants légitimes. Néanmoins il recevra en octroi de grands biens sur le territoire de Felleries.
4 – la filiation :
Georges de SARS, son père présumé avait comme épouse légitime Catherine le SAUCH, dame de Saultain, une commune dans le Hainaut situé à 50 km de Felleries. Georges est décédé à Valenciennes, commune limitrophe de Saultain.
Synthèse de ce quatrième point : cette proximité géographique va plutôt dans le sens d’une même famille.
5 – le point d’histoire : selon la « Généalogie de la maison de SARS - William de SARS 1823-1899 », un Jehan de SARS (sans autre précision) se signala à la bataille de MONTENAEKEN contre les Liégeois en 1465 et accompagna Georges au siège de NEUSS.
Rappelons que Jean de SARS °ca 1425 - + le 03 juin 1496 à Felleries. Or Felleries est une commune de l’Avesnois et à Avesnes, nous étions Bourguignons depuis 1419 (Jean Le Bon).
Au XVe siècle, les ducs de Bourgogne essayent d’annexer la Principauté de Liège, enclavée entre leurs territoires. Les villes liégeoises se battent pour défendre leurs libertés.
Louis XI prend le titre de Roi de France en 1461, il les encourage à coups de belles promesses jamais tenues. En 1465, les Liégeois perdent la bataille de Montenaeken. Premier acte gagné pour le roi de France, qui ambitionne maintenant de créer le premier Etat-nation et défie les seigneurs féodaux (Bourguignons) qui contrôlaient le royaume.
Synthèse de ce point d’histoire : notre Jean de SARS s’intègre parfaitement dans cette temporalité historique.
En conclusion générale….toujours de ce qui n’est que mon analyse, Jean de SARS x Colle BUISSAIN est très certainement une branche bâtarde (d’où son surnom) de cette grande et même famille de SARS.
Tout au plus, sa filiation reste incertaine. Son père est probablement un des 3 fils de Guillaume x Marie de JAUSSE : Georges, Jean ou Guillaume. J’ai privilégié Georges comme père, car il a été inhumé à Valenciennes (non loin du secteur de Felleries) alors que Jean et Guillaume sont plutôt restés dans le secteur belge.
Jean de SARS et Jean de SARS dit le bâtard d'Angre sont une même personne.
Que pensez-vous de cette analyse ?
Passez de joyeuses fêtes de Noël
Go to the top of the page
 
+ 
jpilloy
posté 28/12/2013 à 23:34
Message #6


Novice
**

Groupe : Membre
Messages : 9
Inscrit : 28/07/2013
Membre no 16 161
Logiciel: GeneaTique



Bonjour,
Je vous remercie pour votre réponse très argumentée.
Reprenons les étapes de votre analyse.
Points 1 et 2 : y-a-t’il plusieurs familles de SARS ?
Je suis d’accord que la famille de SARS originaire de Sars-la-Bruyère s’est répandue dans le Hainaut y compris Avesnes. Mais je ne partage pas votre conclusion du point 1 quand vous écrivez : « Je doute fort que sur un même territoire il y ait 2…familles de SARS » Le territoire en question est grand comme un département ce qui permet largement l’implantation de plusieurs familles du même nom.
Vous concluez ainsi le point2 : « seules les familles nobles possédaient de grands biens ». Je crois qu’on ne doit pas oublier que les commerçants et les « laboureurs » pouvaient posséder des terres et des maisons.
Par ailleurs Willam de SARS dans sa généalogie de la Maison de SARS note : « il a existé en Hainaut, sans tenir compte des régions avoisinantes, plusieurs familles du nom de de SARS, parfaitement différentes. On peut au cours de la première moitié du 14ème siècle situer l’une d’elles dans la région d’Avesnes, qui parait avoir son nom de la mairie de Sars sur le territoire de Beugnies. ». Fin de citation. Il s’agit donc de Sars Poteries, voisine de Felleries. Cet extrait m’a été communiqué par Pierre BRINCOURT qui possède l’ouvrage cité dont l’auteur est de sa famille. William de SARS évoque Jean de SARS bâtard d’Angre et précise que le père est l’un des 3 fils de Guillaume mais ne fait, à ma connaissance jamais le lien avec le Jean de SARS, échevin de Felleries et époux de Colle BUISSAIN.
Point 3. Vous écrivez que le bâtard d’Angre avait de grands biens sur le territoire de Felleries. Ceci est-il documenté ?. On trouve par contre cette affirmation dans « la Cordée du Patriarche » pour l’échevin de Felleries qui n’est dans ce livre pas confondu avec le bâtard d’Angre qui n’est d’ailleurs pas évoqué.

Il y a 1 an j’ai fait des recherches sur les de SARS
Geneanet fournit 1356 résultats à la recherche « sars » dans les revues savantes et généalogiques. Dans Gallica j’obtiens 2082 résultats. Je les ai tous regardés sans pour autant avancer sur Jehan de Sars.
Le bilan est :
- rien sur le bâtard d’Angre,
- rien sur une épouse éventuelle,
- rien sur ses enfants,
- rien sur ses parents,
- rien sur ses dates et lieux de naissance et décès,
- rien sur les lieux où il habitait,
- confirmation que des de Sars issus de Willaume et de Marie de Jauche Mastaing pouvaient être aux alentours d’Avesnes,
- je n’ai même pas trouvé la mention du bâtard d’Angre et de son père. On a vu plus haut que William de Sars le fait mais dans un document que je n’ai pu consulter.

Tout ceci ne me permet toujours pas de conclure que l’époux de Colle Buissain serait le bâtard d’Angre. Je reconnais qu’on ne peut pas l’exclure totalement. Mais il me semble qu’en généalogie on ne peut valider une filiation qu’avec des éléments probants et non des possibilités.
Merci encore pour votre contribution au débat.
Cordialement.

Go to the top of the page
 
+ 
jjlannois
posté 30/12/2013 à 20:51
Message #7


Novice
**

Groupe : Membre
Messages : 7
Inscrit : 24/12/2013
Lieu : VAR
Membre no 16 685
Logiciel: GeneaTique



Bonjour,
Merci aussi pour votre réponse.
Je me permets une suite, car j’ai un point de vue différent, mais je ne m’autorise pas à détenir nécessairement la vérité. Il n’y a donc aucune volonté iconoclaste dans mes réponses.
Point 1 : « il a existé en Hainaut, sans tenir compte des régions avoisinantes, plusieurs familles du nom de de SARS, parfaitement différentes »….Il ne fait aucun doute que plusieurs familles De SARS soient attestées en Hainaut où cette famille y possédait de nombreux fiefs. C'est par le mariage de Wuillaume (fils de Gillion de Baraffe) avec Isabeau de CIPLY que cette famille fera entrer cette terre dans la maison dite "du Sars". [Le Sars en question est le fief entre Bavay et Mons].
De ce couple, une nombreuse descendance surtout à partir de Guillaume Ier de SARS x Marie De JAUCHE-MASTING, ce qui explique la présence de ce patronyme en plusieurs endroits dans le Hainaut y compris à Avesnes.
Synthèse : des branches différentes présentes en plusieurs endroits, mais je reste convaincu qu’au sortir du Moyen-Âge ce patronyme est issu d’une même souche.
Point 1 bis : A l’origine, la famille de SARS serait une branche cadette de la maison de LIGNE, dont elle porte d'ailleurs les armes : d'or à la bande de gueules chargée de trois lions d'argent armés et lampassés d'azur. Pour rester à Sars-la Bruyère, Gérard Mouton de HARCHIES seigneur de Bellignies, Audignies, Wadempeau a épousé la fille héritière de la seigneurie de Sars, Anne de SARS en 1472. La dite dame étant décédée sans enfant, laissa la seigneurie de Sars à son mari, lequel se remaria avec Anne de REFFEN.
Or, cette famille de HARCHIES a les AVESNES comme origine, de même que les LIGNE avec les mêmes émaux et les écus en bande.
Synthèse : nous sommes bien « en famille ».
Point 2 : « seules les familles nobles possédaient de grands biens ». Je crois qu’on ne doit pas oublier que les commerçants et les laboureurs pouvaient posséder des terres et des maisons »….c’est vrai, mais n’étaient pas échevin pour autant, alors que notre Jehan de SARS lui était échevin de Felleries de 1466-1478. Et c’est une distinction d’importance, car là aussi, il ne faut pas perdre de vue que nous ne sommes qu’au sortir du Moyen-Âge et qu’un échevin était un magistrat, nommé par le seigneur pour rendre la justice sur ses terres. Rien à voir avec cette fonction qui de nos jours sont (en Belgique) des élus adjoints au maire (bourgmestre).
Point 3 : « Le bâtard d’Angre avait de grands biens sur le territoire de Felleries. Ceci est-il documenté ? »…. C’est effectivement documenté dans « la Cordée du Patriarche ». Des biens obtenus par son père, où le 16 mars 1478, Georges de SARS [le père], a établi Jean de SARS, bâtard d'Angre et Antoine bâtard de Sars. Source : Généalogie de François de Boisdeffre, qui le tient du compte Maxime de SARS (1950).
Concernant ses biens, il en fait un partage à ses 3 filles, ce qui est cité aux cartulaires de 1466 et 1475 pour une maison et un courtil à la Joncquère. Ses héritiers sont cités au compte de rente en 1511. Il fait un parchon [désigne une part attribuée lors d'un partage de biens, lors d'une succession] entre ses trois filles [Colle, Catherine, Marie] le 06 juin 1496.
Point 4 : Rien concernant sa filiation ? Pas vraiment….Tout au plus elle reste incertaine, car on ne sait pas vraiment auquel des 3 fils de Guillaume x Marie de JAUSSE il convient d’en attribuer la paternité : Georges, Jean ou Guillaume ? J’ai privilégié Georges comme père, car il a été inhumé à Valenciennes (non loin de Felleries) alors que Jean et Guillaume sont plutôt restés dans le secteur belge.
Jean de SARS est très certainement une branche bâtarde (d’où son surnom « dit le bâtard ») de cette grande et même famille de SARS du Hainaut.
Essai d’un crayon généalogique :
Georges de SARS (°ca 1405 + 01/09/1481 Valenciennes) Ecuyer, Prévôt de l’église ND de Condé-sur-Escaut ; Seigneur d'Angre, d'Eth et d'Audignies
x1 (concubinage) ca 1425 avec une fillote non connue. Dont :
- Antoine dit le Bâtard de Sars.
- Jean dit le Bâtard d’Angre x ca 1450 à Felleries avec Colle BUISSAIN.
x2 (1eres noces) ca 1460 avec une De MOLEMBAIS
- Catherine ° ca 1460 x ca 1482 avec Simon De QUIEVRAIN.
x3 (secondes noces) le 20/03/1478 avec Catherine Le SAULCH dame de Saultain.
- Colart (Nicolas) ° ca 1460 x Isabeau Du GARDIN.
- Jeanne x Jean De La FOSSE.

Cette question reste un sujet de débat. Difficile de trancher sans la présence de pièces authentiques. Que faire ? Abandonner le lien et clore une généalogie ?

Je préfère rassembler un ensemble de faits qui permettent de démontrer par voie logique cette proposition d’un lien potentiel, ce qui en mathématiques s’appelle une hypothèse.

Bien cordialement
Go to the top of the page
 
+ 
jpilloy
posté 08/01/2014 à 17:50
Message #8


Novice
**

Groupe : Membre
Messages : 9
Inscrit : 28/07/2013
Membre no 16 161
Logiciel: GeneaTique



Je poursuis notre échange qui m’intéresse beaucoup en regrettant toutefois que d’autres personnes ne s’expriment pas.
Point 1. Vous êtes convaincu que les de SARS du Hainaut sont de la même souche et que leur nom vient de l’actuel Sars-la-Bruyère (en Belgique). J’observe toutefois que Maxime de SARS (et non William comme je l’avais écrit par erreur) évoque des familles (et non des branches) « parfaitement différentes » dont l’une parait tirer son nom de Sars Poteries (commune voisine de Felleries dont l’échevin est au centre de notre réflexion).
Point 2. Vous écrivez que les échevins sont nommés par le seigneur.
Les auteurs de « La Cordée du Patriarche » n’ont pas ce point de vue. Ont peut y lire :
« A Avesnes au 16ème siècle les échevins sont élus pour un an. Ils sont pris parmi les marchands et les laboureurs…En Hainaut Mayeurs et échevins étaient choisis par les chefs de famille de la communauté (paroissiale) réunis en assemblée… A Felleries ils étaient 7 échevins plus le Mayeur ».
Point 3 sur les grands biens à Felleries. Ceci est mentionné dans « La Cordée » uniquement pour l’échevin Jean de SARS mais pas pour le bâtard dont il n’est jamais question dans cet ouvrage.
Point 4. Je maintiens que l’on n’a rien de documenté sur les parents de Jean de Sars époux de Colle BUISSAIN.
Merci pour votre contribution.
Cordialement.
Go to the top of the page
 
+ 
jjlannois
posté 08/01/2014 à 22:51
Message #9


Novice
**

Groupe : Membre
Messages : 7
Inscrit : 24/12/2013
Lieu : VAR
Membre no 16 685
Logiciel: GeneaTique



Citation (jpilloy @ 08/01/2014 à 17:50) *
Je poursuis notre échange qui m’intéresse beaucoup en regrettant toutefois que d’autres personnes ne s’expriment pas.
Point 1. Vous êtes convaincu que les de SARS du Hainaut sont de la même souche et que leur nom vient de l’actuel Sars-la-Bruyère (en Belgique). J’observe toutefois que Maxime de SARS (et non William comme je l’avais écrit par erreur) évoque des familles (et non des branches) « parfaitement différentes » dont l’une parait tirer son nom de Sars Poteries (commune voisine de Felleries dont l’échevin est au centre de notre réflexion).
Point 2. Vous écrivez que les échevins sont nommés par le seigneur.
Les auteurs de « La Cordée du Patriarche » n’ont pas ce point de vue. Ont peut y lire :
« A Avesnes au 16ème siècle les échevins sont élus pour un an. Ils sont pris parmi les marchands et les laboureurs…En Hainaut Mayeurs et échevins étaient choisis par les chefs de famille de la communauté (paroissiale) réunis en assemblée… A Felleries ils étaient 7 échevins plus le Mayeur ».
Point 3 sur les grands biens à Felleries. Ceci est mentionné dans « La Cordée » uniquement pour l’échevin Jean de SARS mais pas pour le bâtard dont il n’est jamais question dans cet ouvrage.
Point 4. Je maintiens que l’on n’a rien de documenté sur les parents de Jean de Sars époux de Colle BUISSAIN.
Merci pour votre contribution.
Cordialement.


Je poursuis également cet échange enrichissant et regrette également que d’autres personnes ne s’expriment pas sur ce sujet, faisons confiance aux moteurs de recherches qui devraient nous drainer d’autres approches, sait-on jamais ?
Point 1 : je suis surtout convaincu qu’au sortir du Moyen-Âge (1400) un même patronyme tel celui de la maison de SARS sur un même territoire n’existe qu’en un seul exemplaire. Toujours selon ma conviction, tous les de SARS en Hainaut (la pairie du Haynaut) sont issus de la même souche.
Je serais curieux de connaître un seul exemple d’un même patronyme « illustre = d’une maison » dans un même territoire qui ne soit pas issu de la même souche.
Évoquer des familles ou des branches, ce n’est qu’une question de sémantique, c’est exactement la même signification.
Prenons un exemple : comme neuf européens sur dix -selon les statistiques- sont issus de CHARLEMAGNE, sa descendance a donné lieu à plusieurs familles selon les uns, à plusieurs branches selon les autres, selon que l’on descende d’une de ses nombreuses fillotes.
Qu’une branche (ou famille) de SARS paraisse tirer son nom de Sars Poteries n’est qu’un raccourci abusif sur la proximité géographique d’Avesnes, Felleries et Sars-Poteries. Sars : essarter c’est déboiser est un terme qui fait partie du nom de très nombreux villages ou communes …je reviendrai plus loin sur cette terre « de SARS » qui fut dans la corbeille d’un mariage…et nous sommes à Sars-la Bruyère.
C’est vrai que « Le cartulaire de la terre d’Avesnes » permet de faire le lien entre les de SARS de la Prévôté d’Avesnes avec Sars-Poteries. Ce cartulaire est consultable dans le tome 9 des Mémoires de la Société Archéologique de l’Arrondissement d’Avesnes (1911) (numérisé par la BNF)…et alors, le fait qu’Avesnes soit proche de Sars-Poteries serait une condition suffisante pour prouver qu’il y ait 2 patronymes de SARS différents ?
Les de SARS de la pairie d’Avesnes sont-ils différents de la pairie du Hainaut ? Je ne le pense pas. Le document ci-dessous renforce ma conviction :
Dans la Pairie d'Avesnes, l’on trouve Jacques de SARS, seigneur d'Angre - 1368: Vente d'un fief de 40 livres blanc par an à prendre sur la taille de Gomegnies par Guillaume dit Baras de SARS, sire du Maisnil au profit de Jean de Mastaing, chevalier, et dans le même acte, un peu plus loin, acte de déshéritement (daté de 1312) passé par devant les hommes de fief du seigneur de Gomegines par Gilles dou SART, écuyer avec Philippes sa femme.
Or, le « dit Baras » c’est le « de Baraffe ». En effet, par le mariage de Wuillaume (fils de Gillion de Baraffe) avec Isabeau de CIPLY, cette famille fera entrer cette terre dans la maison dite « du SARS ». De ce couple, une nombreuse descendance surtout à partir de Guillaume Ier de SARS x Marie De JAUCHE-MASTING, ce qui explique la présence de ce patronyme en plusieurs endroits dans le Hainaut y compris à Avesnes. Là nous avons un lien.
Point 2 : je dis seulement qu’échevin au XVe siècle (Jehan de SARS échevin de Felleries de 1466-1478) c’est une distinction d’importance. Ce n’est que plus tard à partir du XVIe siècle que la fonction se soit démocratisée. Mais peu importe, ce n’est pas un point de première importance dans notre propos.
Par contre, plus significatif est l’usage -toujours au XVe siècle- de noms précédés de la particule « de » qui reflète un caractère particulier dans l'onomastique française. En effet, la particule « de » est réputé caractériser un nom de famille noble et notre récipiendaire : Jean de SARS porte cette particule. Ce qui est un élément supplémentaire pour expliquer qu’il est d’origine noble.
Point 3 : que la « La Cordée du Patriarche » ne mentionne pas Jean de SARS comme étant le bâtard d’Angres peut se comprendre sous deux aspects. D’abord il s’agit d’un document qui n’investit que très peu la profondeur historique, ce qui n’occulte en rien son aspect généalogique très intéressant. Je possède ce document et j’ai pu vérifier à plusieurs reprises des écarts (= des erreurs) par rapport aux embrefs de Felleries. Ensuite, il n’est peut-être pas très adroit d’asseoir sa généalogie à partir d’un bâtard, ce qui a toujours une connotation d’illégitimité.
Point 4 : la filiation. De source Maxime de SARS (1950 - généalogie du compte), il mentionne le 16 mars 1478, Georges de SARS a établi Jehan de SARS, bâtard d'Angre et Antoine bâtard de Sars.
Je note cet élément loin d’être neutre : Georges [le père présumé], a donc eu 2 bâtards (Jehan et Antoine) d’une relation avec une fillote…qui, avec l’ensemble des éléments cités au-dessus, renforce la probabilité que ces 2 Jean soient la même personne.
Et surtout, gardons à l’esprit qu’aucune pièce ne permet d’affirmer ou d’infirmer que ces 2 Jean soient la même personne….la vérité peut parfois se tromper !
Je continue mes recherches, gardons le contact.
Bien cordialement
Go to the top of the page
 
+ 
jjlannois
posté 25/05/2014 à 21:29
Message #10


Novice
**

Groupe : Membre
Messages : 7
Inscrit : 24/12/2013
Lieu : VAR
Membre no 16 685
Logiciel: GeneaTique



Continuité de mes recherches sur la problématique Jean de SARS échevin de Felleries de 1466-1478 x Colle BUISSAIN serait-il le Jean de SARS dit le bâtard d’Angre, fils présumé de Georges de SARS ?

Je suis assez estomaqué de voir trop souvent sur GeneaNet cette assertion : « Jean de Sars n'est pas le Jean de Sars bâtard d'Angre fils présumé de Georges de Sars »…bien évidemment sans citer les sources qui permettent d’être aussi affirmatif.

Nos échanges sur ce sujet démontrent qu’aucune des pièces consultées ne permet d’infirmer ou de confirmer que ces deux Jean soient la même personne....voilà au moins qui permet de n'être pas aussi affirmatif!

Personnellement, j’ai la ferme conviction qu’il s’agit de la même personne…toutefois je m’accorde le droit de pouvoir me tromper, c’est pourquoi il est utile d’en débattre.

Plusieurs éléments

E1 – Le comte Maxime de SARS, chercheur inlassable mentionne lors de la parution de sa monographie en 1950 : « le 16 mars 1478, Georges de SARS a établi Jehan de SARS, bâtard d'Angre et Antoine bâtard de Sars ».
Hélas nous ne connaissons pas les éléments qui ont étayé son jugement ! Toutefois, qui mieux que lui serait le plus à même de nous éclairer ?
Son manuscrit paru à compte d’auteur est difficile à trouver…j’aurais bien aimé avoir la copie de ce passage.

E2 – Les descendants de Guillaume de SARS (grand-père présumé de Jean) ont tous été échevins de Valenciennes, avec l’apanage de nombreux fiefs, dont Angre, Eth...etc.
Cette famille de SARS était bien présente aussi dans ce secteur.

E3 – L’usage de noms précédés de la particule « de » reflète un caractère particulier dans l'onomastique française. Cette particule « de » ne se transmet aux bâtards que si ceux-ci sont reconnus par un père lui-même noble. S'il n'y a pas de fief transmis, il y a souvent perte du « de ». Or, notre Jean de SARS porte cette particule également…Ce qui est un élément mentionnant son origine noble.
Les Archives de l'Etat à Tournai conservaient la matrice de son sceau aux armes de la famille brisées d'un filet en barre (la brisure serait une preuve de bâtardise).
J’habite maintenant le sud de la France dans le Var et il ne m’est pas possible de me rendre aux archives de l’Etat à Tournai, ville que je connais bien par ailleurs. Il me semble que c’est une piste importante à creuser.

Bien cordialement

Go to the top of the page
 
+ 
jpilloy
posté 30/05/2014 à 22:33
Message #11


Novice
**

Groupe : Membre
Messages : 9
Inscrit : 28/07/2013
Membre no 16 161
Logiciel: GeneaTique



[quote name='jjlannois' date='25/05/2014 à 21:29' post='578460']
Continuité de mes recherches sur la problématique Jean de SARS échevin de Felleries de 1466-1478 x Colle BUISSAIN serait-il le Jean de SARS dit le bâtard d’Angre, fils présumé de Georges de SARS ?

Je suis assez estomaqué de voir trop souvent sur GeneaNet cette assertion : « Jean de Sars n'est pas le Jean de Sars bâtard d'Angre fils présumé de Georges de Sars »…bien évidemment sans citer les sources qui permettent d’être aussi affirmatif.

Nos échanges sur ce sujet démontrent qu’aucune des pièces consultées ne permet d’infirmer ou de confirmer que ces deux Jean soient la même personne....voilà au moins qui permet de n'être pas aussi affirmatif!

Personnellement, j’ai la ferme conviction qu’il s’agit de la même personne…toutefois je m’accorde le droit de pouvoir me tromper, c’est pourquoi il est utile d’en débattre.

Plusieurs éléments

E1 – Le comte Maxime de SARS, chercheur inlassable mentionne lors de la parution de sa monographie en 1950 : « le 16 mars 1478, Georges de SARS a établi Jehan de SARS, bâtard d'Angre et Antoine bâtard de Sars ».
Hélas nous ne connaissons pas les éléments qui ont étayé son jugement ! Toutefois, qui mieux que lui serait le plus à même de nous éclairer ?
Son manuscrit paru à compte d’auteur est difficile à trouver…j’aurais bien aimé avoir la copie de ce passage.

E2 – Les descendants de Guillaume de SARS (grand-père présumé de Jean) ont tous été échevins de Valenciennes, avec l’apanage de nombreux fiefs, dont Angre, Eth...etc.
Cette famille de SARS était bien présente aussi dans ce secteur.

E3 – L’usage de noms précédés de la particule « de » reflète un caractère particulier dans l'onomastique française. Cette particule « de » ne se transmet aux bâtards que si ceux-ci sont reconnus par un père lui-même noble. S'il n'y a pas de fief transmis, il y a souvent perte du « de ». Or, notre Jean de SARS porte cette particule également…Ce qui est un élément mentionnant son origine noble.
Les Archives de l'Etat à Tournai conservaient la matrice de son sceau aux armes de la famille brisées d'un filet en barre (la brisure serait une preuve de bâtardise).
J’habite maintenant le sud de la France dans le Var et il ne m’est pas possible de me rendre aux archives de l’Etat à Tournai, ville que je connais bien par ailleurs. Il me semble que c’est une piste importante à creuser.

Bien cordialement




Go to the top of the page
 
+ 
jpilloy
posté 30/05/2014 à 22:35
Message #12


Novice
**

Groupe : Membre
Messages : 9
Inscrit : 28/07/2013
Membre no 16 161
Logiciel: GeneaTique



Bonsoir,
Je poursuis notre échange en répondant aux 2 derniers messages de Jean-Jacques LANNOIS.
Les différents points de son message du 24/12/2013 m’inspirent les commentaires suivants.
Point 1 : y-a-t-il plusieurs familles du nom de de SARS ?
Le Comte Maxime de SARS a répondu à cette question et je l’ai déjà cité « Il a existé en Hainaut, sans tenir compte des régions avoisinantes, plusieurs familles du nom de SARS, parfaitement différentes. On peut, au cours de la première moitié du quatorzième siècle situer l’une d’elles dans la région d’Avesnes, qui paraît avoir son nom de la mairie de Sars sur le terroir de Beugnies ».
Vous écrivez vous-même « qui mieux que lui serait le plus à même de nous éclairer ?»
Point 2 : la particule.
Jean-Louis BEAUCARNOT, auteur de nombreux ouvrages sur la généalogie, écrit dans « La généalogie facile » « En aucun cas la particule ne peut prouver la noblesse».
Point 3 : il n’est peut-être pas très adroit d’asseoir sa généalogie à partir d’un bâtard.
C’est effectivement pour beaucoup peu avouable. En particulier pour Henri DUBOIS, Chevalier de l’Ordre du Christ, (alias le Patriarche) les bâtards ne devaient pas être en odeur de sainteté. De même on peut imaginer que la noble famille de SARS n’a pas envie de s’encombrer d’une branche bâtarde.
Par contre pour beaucoup de généalogistes amateurs cela peut être un moyen commode de remonter très haut dans leur arbre et de se trouver une ascendance flatteuse lorsque le bâtard est reconnu par un noble.
Dans votre dernier message du 25/05 vous critiquez ceux qui, sur Geneanet, ne citent pas leurs sources lorsqu’ils distinguent 2 Jean de SARS. J’observe que bien peu font cette distinction mais ceux qui la font, en général, me citent par mon pseudonyme dans Geneanet (perspicace) ou mon nom (Dominique Legrand). Il y en a même qui reprennent mot à mot mon argumentation en s’en attribuant la paternité.
Les geneanautes n’ont que 2 sources, «La Cordée du Patriarche… » ou François de Boisdeffre qui faisait référence à : « Comte Maxime de Sars (1950), (Michel Rousselon).
On l’a vu, « La Cordée… » ne fait aucun lien entre l’échevin et le bâtard. De son côté M. de BOISDEFFRE vient de supprimer le lien entre les 2. Il vient de m’écrire « Je coupe sans remords cette identification hasardeuse, en mettant votre analyse sur la fiche du bâtard d'Angre ».

A ce stade je souhaite refaire la synthèse de ce que l’on sait ou non d’une part de Jean de SARS, échevin de Felleries (A) et d’autre part de Jehan Bâtard d’Angre de SARS ((IMG:style_emoticons/default/cool.gif) .
• A et B ont le même prénom. Jean = Jehan.
• A et B ont le même nom. Au moins en apparence. Le Sars de B est sans conteste Sars-la-Bruyère. Le Sars de A est peut-être Sars-Poteries. B a la particule nobiliaire « de ». Le nom de A pourrait comporter la préposition « de » provenant de sa proximité avec Sars-Poteries. (de même que Jean de Lamare habite près de la mare.
• B est le bâtard de l’un des 3 fils de Guillaume qui furent successivement seigneurs d’Angre. Quant à A on ne sait rien de son père, ni de sa mère d’ailleurs.
• L’épouse de A est Colle BUISSAIN. Il n’en est jamais fait mention pour B.
• Le frère de A est Antoine. Il n’en est jamais fait mention pour B.
• Les enfants de A sont Colle, Catherine et Marie. Il n’en est jamais fait mention pour B.
• A est échevin de Felleries pendant 12 ans. Sur B on n’a aucune information sur des liens avec Felleries. Tout au plus sait-on qu’il bataille à Neuss (près de Düsseldorf) et à Montenaken (près de Liège).
Pour conclure, selon moi et dans l’état actuel de nos connaissances, aucune source ne permet de fusionner les 2 Jean. Nous avons au contraire un faisceau d’indices pour les distinguer. Je trouve, sans vouloir être désobligeant avec qui que ce soit, que c’est osé et non rigoureux de retenir la fusion. La charge de la preuve est à celui qui affirme une filiation. Ou alors on construit des généalogies qui risquent d’être pleines d’erreurs.
Merci encore à Jean Jacques LANNOIS pour sa contribution très intéressante au débat.
Cordialement.
Go to the top of the page
 
+ 
jjlannois
posté 31/05/2014 à 01:25
Message #13


Novice
**

Groupe : Membre
Messages : 7
Inscrit : 24/12/2013
Lieu : VAR
Membre no 16 685
Logiciel: GeneaTique



Bonsoir Dominique,
Merci aussi pour ces échanges, toujours instructifs. « Les détails font la perfection, et la perfection n'est pas un détail » c’est de Léonard de VINCI
Point 1 : y-a-t-il plusieurs familles (différentes) porteurs du nom de de SARS ?
L’analyse des armoiries-blasons permet d’apporter un autre regard :
• Sars-la-Bruyère : porte les armes de Sars, à savoir une bande chargée de trois lions. Légende : « Seel eschevinal de la ville de sars ».
• Guillaume tout comme Georges de SARS, ont les mêmes armoiries, à savoir : d'or à la bande de gueules chargée de trois lions d'argent. Les lions sont dressés sur une patte arrière, les trois autres tendus toutes griffes dehors, symbole du courage et de la magnanimité. Personne ne conteste que cette famille vient de Sars-la-Bruyère.
• Les armes de Sars-Poteries se blasonnent ainsi : d’or à la bande de gueules chargée de trois lions d’argent.
Sans vouloir parler de Jean de SARS, s’il est oui ou non le bâtard d’Angre, je note que les armes de Sars Poteries, comme celles de la famille de SARS, comme celles de Sars-la-Bruyère sont exactement les mêmes. Il n’est pas possible de rester indifférent à cette réalité historique.
Personnellement j’y vois une preuve qu’il s’agit au départ d’une même souche familiale qui comporte plusieurs branches par la suite…et qui ne se connaissent peut-être pas toujours ! Moi-même je ne connais pas tous mes cousins !
De plus, Guillaume de SARS (famille issue de Sars-la-Bruyère) a été prévôt du QUESNOY du 19 mars 1409 au 14 mars 1419…et Le Quesnoy est dans l’Avesnois tout comme Avesnes et Sars Poteries. Alors, que le cartulaire de la terre d’Avesnes » permette de faire le lien entre les de Sars de la Prévôté d’Avesnes avec SARS-POTERIES ne m’étonne pas du tout, et n’apporte aucune contradiction.
Point 2 : la particule.
La particule « de » ne peut prouver la noblesse….je le dirais plus nuancé : la particule « de » ne peut prouver à elle seule la noblesse.
Dans les anciennes familles nobles dont tous les membres portent le même patronyme (ce qui est notre cas de figure avec les de SARS) les enfants des familles pouvaient se différencier par le nom d’une terre dont ils étaient seigneur et qu’ils avaient acquis par mariage, achat ou héritage réuni par le « de » à leur nom patronymique sous lequel ils étaient reconnus nobles. On vint assez naturellement à considérer cette préposition comme marque de fabrique signifiant la noblesse.
Point 3 : il n’est peut-être pas très adroit d’asseoir sa généalogie à partir d’un bâtard. Je le dirais autrement. Il n’est pas question d’asseoir sa généalogie sur une incertitude, il est question ici de traiter un « carrefour généalogique » comme dit JL Beaucarnot.
Autre exemple, la majorité des européens descendent de Charlemagne….mais pas tous de sa véritable épouse Hildegarde de VINTZGAU…doit-on pour autant abandonner ses 8 autres épouses plus ou moins officielles ?
Sincèrement, je me place au-dessus de vouloir trouver une ascendance flatteuse.
Point 4 : Concernant le Jean de SARS (A) échevin de Felleries, le cartulaire des rentes de cette ville mentionne en 1466 : Jehan de SARS décédé avant le 06 juin 1496, date du parchon entre ses trois filles. Un parchon étant une transmission, un héritage dirions-nous aujourd’hui, est-ce que ce parchon mentionne l’origine de la propriété objet du partage entre ses 3 filles ? En effet, nous pourrions y voir propriété venant de son père : xxxxx de SARS !
Point 5 : il serait intéressant d’aller voir…mais j’habite dans le Var… les Archives de l'Etat á Tournai conserveraient la matrice de son sceau aux armes de la famille de SARS brisées d'un filet en barre : d'or à la bande de gueules chargée de trois lions d'argent brisé d'un filet en barre. La brisure est un signe de bâtardise.
Cordialement
Go to the top of the page
 
+ 
jpilloy
posté 17/06/2014 à 10:48
Message #14


Novice
**

Groupe : Membre
Messages : 9
Inscrit : 28/07/2013
Membre no 16 161
Logiciel: GeneaTique



Bonjour à tous.
Voici comment je conclue mon analyse après de longs et intéressants échanges avec Jean Jacques LANNOIS :
Jean de SARS, échevin de FELLERIES, époux de Colle BUISSAIN, a-t-il pour père Georges de SARS ?
Autrement dit est-il le « bâtard d’Angre », le fils bâtard de Georges de SARS et de ce fait est-il descendant de la noble famille de SARS ?
La question est controversée.
Désignons par A l’époux de Colle BUISSAIN et par B le bâtard d’Angre.
De quels éléments disposons-nous ?
Tout ce que nous savons de A est dans « La Cordée du Patriarche » (p.440). A est né vers 1425, il est échevin de FELLERIES de 1466 à 1478, il se marie avec Colle BUISSAIN vers 1450, il a 3 filles (Colle, Catherine et Marie) et il décède avant le 6/6/1496. Notons que B est totalement absent de cet ouvrage.
La noble famille de SARS est décrite dans des généalogies réalisées par des membres de la Maison de SARS, en particulier par le Comte Maxime de SARS et dans de nombreux documents anciens. J’ai étudié ces derniers documents il y a quelques mois. Geneanet donnait 1356 résultats à la recherche « Sars » dans les revues savantes et généalogiques. Sur Gallica j’ai obtenu 2082 résultats. Il y a certaines redondances dans les textes cités.
Le bilan de l’étude de cette masse de documents sur Geneanet et sur Gallica est :
• La noble famille de B est présente sur plusieurs fiefs ou seigneuries dans l’Avesnois.
• Rien sur B lui-même, rien sur une éventuelle épouse, rien sur d’éventuels enfants, rien sur ses dates et lieux de naissance et décès, rien sur les lieux où il habitait.
• Rien sur A dans ces ouvrages.
Nous avons donc au total comme seuls points communs entre A et B : le nom, le prénom, la contemporanéité et la fréquentation possible des mêmes lieux (on n’a toutefois aucune mention de la présence de B à FELLERIES). C’est tout et cela me parait bien maigre pour conclure qu’A=B. Tous les individus ayant le même nom et le même prénom dans un même secteur n’ont pas forcément le même père.
Certes les documents que nous possédons ne permettent pas de conclure avec une absolue certitude dans un sens ou dans l’autre. Cependant je pense que la rigueur et la prudence nécessaires en généalogie ne permettent pas de retenir une filiation entre Georges de SARS et l’époux de Colle BUISSAIN.
Espérons qu’un jour des preuves sortiront dans un sens ou dans l’autre.
Go to the top of the page
 
+ 
jjlannois
posté 17/06/2014 à 14:36
Message #15


Novice
**

Groupe : Membre
Messages : 7
Inscrit : 24/12/2013
Lieu : VAR
Membre no 16 685
Logiciel: GeneaTique



Bonjour tous,

A mon tour d’apporter mon éclairage après de longs échanges fructueux et enrichissants avec Dominique L., allias jpilloy.

Je rappelle qu’initialement l’argumentation contradictoire de Dominique venait du fait que les terres de Gérard de SARS situées à Sars (Poteries) permettaient d’affirmer l’existence d’une autre famille de SARS tenant son origine toponymique de Sars-Poteries, et non de Sars-la-Bruyère.

Depuis nous avons longuement démontré sans équivoque la présence de cette noble famille de SARS dans l’Avesnois, rien de plus normal puisque l’Avesnois fait partie du sud du comté de HAYNAUT : Guillaume de SARS Barat de la Haye, Seigneur de Sars et du (Vieux) Mesnil [marié à Marie du SART] ; Jacques de SARS avec un fieffé à Avesnelles de 1410 à 1473, seigneur d'Angre pour des rentes sur les winaiges d'Avesnes ; Lion de SARS prévôt de Maubeuge et du Quesnoy, deux villes bien plus éloignées de Sars la Bruyère que Felleries peut l’être…

Mon regard est éclairé par un faisceau d’indices, ensuite, libre à chacun de regarder le prisme de la problématique selon des angles différents.

Personnellement, je ferai le lien lors de la mise à jour de notre généalogie sur GeneaNet puisque avons beaucoup d'arguments allant en ce sens. Toutefois, par souci de prudence, j’y ajouterai aussi, à la fiche du personnage, la note informative ci-dessous, qui rassemble notre faisceau d’indices.

NOTE INFORMATIVE : ce lien reste une hypothèse probable.

Est-ce que Jean de SARS x Colle BUISSAIN serait Jean de SARS « bâtard d'Angre » ?

Cette question reste un sujet de débat. Difficile de trancher sans la présence de pièces authentiques surtout que les archives de SARS ont été détruites à la bataille de Malplaquet en 1709 qui s'est déroulée quasiment sur le territoire de Sars la Bruyère.

Toutefois, de tous les documents consultés lors de nos recherches [AD Lille, AE Mons, le Miroir de Goethals, Casimir de SARS de SOLMON, La Tour-Du-Pin-Chambly de La Charce : anciennes familles militaire du Laonnois, Mémoires de la Société Archéologique de l'Arrondissement d'Avesnes] aucun acte ne permet d'exclure que ces deux Jean ne soient pas la même personne.

J’ai rassemblé un faisceau d'indices qui permettent de démontrer que cette hypothèse semble probable.

1 - Y avait-il plusieurs familles portant le même patronyme [de SARS] ?
Il ne fait aucun doute que plusieurs familles de SARS soient attestées en Hainaut où cette famille y possédait de nombreux fiefs. C'est par le mariage de Wuillaume (fils de Gillion de Baraffe) avec Isabeau de CIPLY que cette famille fera entrer cette terre dans la maison dite "du Sars". [Le Sars en question est le fief entre Bavay et Mons].
De ce couple, une nombreuse descendance surtout à partir de Wuillaume Ier de SARS x Marie De JAUCHE-MASTAING, ce qui explique la présence de ce patronyme en plusieurs endroits dans le Hainaut y compris à Avesnes. Georges de SARS premier fils du couple précédent sera écuyer et deviendra Prévôt de l'église Notre Dame de Condé-sur-Escaut.
Au XVe siècle, au sortir du Moyen-Âge, une même souche est à l'origine d'une famille dispersée sur un même territoire : le Hainaut. L'existence de plusieurs branches ne fait aucun doute, seules les destinées ne sont pas toutes connues à ce jour.

2 - Jehan de HAINAUT donne 400 livrées de terre à sa fille.
Cette Charte est en fait la constitution d'une dot que Jean de HAINAUT fait à sa fille Jeanne de HAINAUT - de BIAUMONT [BEAUMONT], en vue de son mariage en 1340 avec Louis de BLOIS-CHATILLON, comme témoins sont cités entre autres : « Monsigneur Willaume Barat de le haye signeur de Sars, Gérart de Jauche…/… »
[Source : Mémoires de la Société Archéologique de l'Arrondissement d'Avesnes (Nord) – Tome IX – 1911. Cartulaire de la terre d'Avesnes. Traduction par M. LECLERCQ - Professeur en retraite – Vice-Président de la Société].
La présence de Guillaume de SARS Barat de la Haye, Seigneur de Sars et du (Vieux) Mesnil [marié à Marie du SART] montre sans équivoque la présence de cette noble famille du SARS dans l'Avesnois. Vieux-Mesnil est dans l'Avesnois.

3 - Dans le tableau général de la cour féodale de toute la province et Comté de Hainaut en 1473 – Pairies Avesnes. Fiefs sans noms situés Avenelles : Jaq. de Sars Sgr. d'Angre.
[source : Droits primitifs des anciennes terres et seigneuries du pays et comté de Haynaut Autrichien et François ; et connaissance exacte de la mouvance des Fiefs qui relevoient du Comte de HAYNAUT en 1410 et 1473 avec tous les arrières-fiefs. Par le Comte Joseph de ST GENOIS, membre de la chambre de la noblesse es états du pays et comté de Haynaut – Tome premier 1782]
Sans ambiguïté l'on trouve un Jacques de SARS, seigneur d'Angre pour des rentes sur les Winaiges d'Avesnes. C'est bien un membre de la famille de SARS originaire de Sars-la-Bruyère (puisque seigneur d'Angre) qui a ses biens à Avesnes et qui est bien implanté dans cette ville.

Winage, Vinaige. — A l'origine droit seigneurial consistant en une certaine quantité de vin qui se prenait sur les terres plantées en vignes dans l'étendue de la seigneurie, et sur les vins pressurés au pressoir banal ; ce droit payé en nature fut converti en une redevance annuelle en argent, C'était aussi un droit qu'on payait pour la sûreté des grands chemins. Et encore un péage sur les bestiaux, les voitures et les marchandises qui passaient sur les terres du seigneur.
[Source : Mémoires de la Société Archéologique de l'Arrondissement d'Avesnes (Nord) – Tome IX – 1911. Cartulaire de la terre d'Avesnes – Recueil de vieux mots des 12e, 13e et 14e siècles.]

4 - Lion de Sars son aïeul fut lui-même prévôt de Maubeuge et du Quesnoy qui est bien plus éloigné de Sars-la- Bruyère que Felleries…..preuve que cette famille rayonnait sur tout le territoire du Hainaut dont faisait partie la terre d'Avesnes.
Rien de plus normal puisque l’Avesnois fait partie du sud du comté de HAYNAUT.

5 - Les descendants de Guillaume ont tous été échevins de Valenciennes, avec l'apanage de nombreux fiefs, dont Angre, Eth...Le « de » se transmet aux bâtards que si ceux-ci sont reconnus par un père lui-même noble. S'il n'y a pas de fief transmis, il y a souvent perte du « de ». De plus : « seules les familles nobles possédaient de grands biens », ce qui est le cas de notre Jean de SARS de Felleries [source : la Cordée du Patriarche – page 440]
Jean de SARS « bâtard » reconnu et fieffé d'Angre ne peut être que le Jean de SARS échevin de Felleries.

6 - Jean de SARS « bâtard » a été reconnu par son père, ce qui ne lui apportait aucun droit à cette époque, sauf celui de porter le nom et « accessoirement » celui du fief de son père. Un fief sur lequel il n'a, de toute façon aucun droit, pas plus que son père n'en avait, car il n'appartenait pas à la branche ainée.
Notons que le surnom « bâtard d’Angre » n’est qu’un quolibet « virtuel », c’est-à-dire qu’il n’apparaît pas dans les actes, c’est juste un terme oral employé surtout par la noble famille de SARS pour désigner l’un des leurs.
Dans la vie courante, l’échevin de Felleries se nomme bien Jean de SARS.

Tout au plus, sa filiation reste incertaine. En effet, nous ne savons pas vraiment auquel des 3 fils de Guillaume x Marie de JAUSSE il convient d'en attribuer la paternité : Georges, Jean ou Guillaume ? J'ai privilégié Georges comme père, car il a été inhumé à Valenciennes (non loin du secteur de Felleries) alors que Jean et Guillaume sont plutôt restés dans le secteur belge.

De son mariage avec Colle BUISSAIN….. il est cité aux cartulaires de 1466 et 1475 pour une maison et un courtil à la Joncquère. Ses héritiers sont cités au compte de rente en 1511. Il fait un parchon [désigne une part attribuée lors d'un partage de biens, lors d'une succession] entre ses trois filles [Colle, Catherine, Marie] le 06 juin 1496. Il semble posséder beaucoup de biens à Felleries, ce que précise « La Cordée du Patriarche page 440.

En conclusion : nous avons un faisceau d’indices allant dans le sens où Jean de SARS, échevin de Felleries, époux de Colle BUISSAIN serait le Jean de SARS dit « le bâtard d’Angre ».

Bien cordialement à tous.
Go to the top of the page
 
+ 
mvanhamme
posté 08/01/2016 à 09:11
Message #16


Néophyte
*

Groupe : Membre
Messages : 1
Inscrit : 06/01/2016
Membre no 18 723
Logiciel: Aucun de précis



[quote name='jjlannois' date='17/06/2014 à 14:36' post='579955']
Bonjour tous,

A mon tour d’apporter mon éclairage après de longs échanges fructueux et enrichissants avec Dominique L., allias jpilloy.

Je rappelle qu’initialement l’argumentation contradictoire de Dominique venait du fait que les terres de Gérard de SARS situées à Sars (Poteries) permettaient d’affirmer l’existence d’une autre famille de SARS tenant son origine toponymique de Sars-Poteries, et non de Sars-la-Bruyère.

Depuis nous avons longuement démontré sans équivoque la présence de cette noble famille de SARS dans l’Avesnois, rien de plus normal puisque l’Avesnois fait partie du sud du comté de HAYNAUT : Guillaume de SARS Barat de la Haye, Seigneur de Sars et du (Vieux) Mesnil [marié à Marie du SART] ; Jacques de SARS avec un fieffé à Avesnelles de 1410 à 1473, seigneur d'Angre pour des rentes sur les winaiges d'Avesnes ; Lion de SARS prévôt de Maubeuge et du Quesnoy, deux villes bien plus éloignées de Sars la Bruyère que Felleries peut l’être…

Mon regard est éclairé par un faisceau d’indices, ensuite, libre à chacun de regarder le prisme de la problématique selon des angles différents.

Personnellement, je ferai le lien lors de la mise à jour de notre généalogie sur GeneaNet puisque avons beaucoup d'arguments allant en ce sens. Toutefois, par souci de prudence, j’y ajouterai aussi, à la fiche du personnage, la note informative ci-dessous, qui rassemble notre faisceau d’indices.

NOTE INFORMATIVE : ce lien reste une hypothèse probable.

Est-ce que Jean de SARS x Colle BUISSAIN serait Jean de SARS « bâtard d'Angre » ?

Cette question reste un sujet de débat. Difficile de trancher sans la présence de pièces authentiques surtout que les archives de SARS ont été détruites à la bataille de Malplaquet en 1709 qui s'est déroulée quasiment sur le territoire de Sars la Bruyère.

Toutefois, de tous les documents consultés lors de nos recherches [AD Lille, AE Mons, le Miroir de Goethals, Casimir de SARS de SOLMON, La Tour-Du-Pin-Chambly de La Charce : anciennes familles militaire du Laonnois, Mémoires de la Société Archéologique de l'Arrondissement d'Avesnes] aucun acte ne permet d'exclure que ces deux Jean ne soient pas la même personne.

J’ai rassemblé un faisceau d'indices qui permettent de démontrer que cette hypothèse semble probable.

Go to the top of the page
 
+ 

  
2 utilisateur(s) sur ce sujet (2 invité(s) et 0 utilisateur(s) anonyme(s))
0 membre(s) :

 



RSS Version bas débit Nous sommes le : 29 03 2024 à 06:49