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ovanderhacgen
posté 07/04/2018 à 09:13
Message #1


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Bonjour à toutes et tous,

J'aimerais savoir sur quels critères vous établissez une ascendance. En dehors d'une certitude absolue (relative, le père déclaré n'est pas nécessairement le père biologique, il y a des surprises de temps en temps) sur la base d'un acte de naissance ou de mariage avec filiation, quels critères prévalent pour vous ?

Pour ma part, j'essaye toujours d'avoir au minimum 3 critères de concordance (de préférence 4 en fait) : par exemple, même lieu, dates concordantes ou au moins compatibles (plages de dates) et même nom/prénom, ou encore par exemple même prénom de l'impétrant(e) et de son ascendant, même lieu et même métier (à dates compatibles bien sûr).

Utilisez vous plus de critères, moins de critères ? Pour ceux qui utilisent moins de critères, quid des homonymies ? Avez-vous des "stratégies" différenciées en fonction des profils (pour ma part, je relie beaucoup plus facilement des branches de collatéraux que celles d'ascendant ou ascendants supposés) ? Existe-t-il des "règles" implicites basées sur l'expérience pour les plus expérimentés d'entre nous ?

Un exemple très concret :

Citation (ovanderhacgen @ 06/04/2018 à 10:06) *
Plus précisément voilà ou j'en suis de "ma" branche :

1. sosa Homme SENECHAL /1577 &/1595 sosa Femme INCONNUE /1577
1.1. sosa Homme SENECHAL /1595-1612/ &/1612 sosa Femme INCONNUE /1595-1612/
1.1.1. sosa Marie SENECHAL ca 1612-1702 &/1631 sosa Martin DELEHELLE /1613-1656..1658
1.1.1. sosa Marie SENECHAL ca 1612-1702 &1650..1676 Jean LEFEBVRE ca 1630-1677..1700
1.1.2. Philippe SENECHAL /1632-1650/ &/1650 Marie DELALLEAU /1632-/1650
1.1.2. Philippe SENECHAL /1632-1650/ &ca 1650 Elisabeth COURCOL /1632-1650/
1.2. François SENECHAL †1650/

et les SENECHAL découverts hier (très lacunaire en construction) :

1. François SENECHAL /1608-1652..1654 &/1626 Jeanne HERSIN/1608-/1652
1.1. Pierre SENECHAL ca 1626-1712 &1654 Jeanne DELATTRE ca 1625-1707
1.1.1. Marie Jeanne SENECHAL 1657-1701/ &1683 Pierre LECOCQ /1675-1701/
1.1.2. Louis François SENECHAL 1660-1737 &?1693 Anne Thérèse BARROIS /1675-1693/
1.1.3. Jean François SENECHAL 1664-1701/ &ca 1701 Anne DISSAUX /1683-1701/
1.1.4. Catherine Françoise SENECHAL 1668
1.2. Antoine SENECHAL /1634-1675/ &ca 1652 Catherine DELERUE /1634-1675/
1.3. Marie SENECHAL /1636-1672/ & Adrien BONTEMPS /1636-1654/
1.4. Jeanne SENECHAL /1652-1672/
1.5. Catherine SENECHAL /1652-1672/
1.6. Anne SENECHAL /1652-1672/
1. François SENECHAL /1608-1652..1654 &/1654 Anne VARLET /1636-1672/
1.8. Anne SENECHAL /1654-1672/ &ca 1672 Mathieu DELEBECQUE /1654-1672/
1.9. Gaspard SENECHAL /1654-1672/

Je pense que le 1.2. François SENECHAL †1650/ est celui qui se marie successivement avec Jeanne HERSIN et Anne VARLET. Les lieux et dates collent, mais c'est peu.


J'ai bien mes 3 critères et cependant j'hésite encore à sauter le pas. Cela vous suffirait-il ?
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esennesael
posté 07/04/2018 à 23:10
Message #2


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bonsoir Olivier,
je vois que tu attaques la série des SENESCHAL de Hinges et variantes,
c'est ma ligne agnatique directe, donc j'y ai travaillé un peu beaucoup,
tu ne peux pas dire : je valide seulement si j'ai tel ou tel critère,
de nos jours jusqu'à 1789 c'est relativement facile car il y a les actes officiels de l' Etat Civil,
ensuite faut faire confiance aux curés et là ça devient moins simple car selon son oreille ou son ivresse, ou sa paresse, ou sa culture ou son origine (picard en sol flamand ou l'inverse) c'est quelquefois compliqué,
en croisant les P et M, et les T de mariage, on arrive à avoir des intimes convictions, savoir si ça vaut preuve devant un juge, j'en suis pas certain,
et après on a les contrats notariés, qu'il faut également décoder car le notaire est parfois pire que le curé , et il faut ajouter le risque de compréhension du releveur, sauf à aller à l'original aux AD,
et pour ceux qui ont la chance d'avoir des ancêtres un peu plus élevés que le commun des mortels, il y a toute la biblio historique et les archives administratives des fiefs, et les ecclésiastiques,
et avec les SENESCHAL on a la chance d'avoir tout ça à la fois,
mais si tu veux remonter au Duc de Normandie pour réclamer une part de territoire anglais via les STUART, vaut mieux oublier, ce ne sont que des hypothèses !!
cordialement,
Etienne
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jvasseur
posté 08/04/2018 à 06:19
Message #3


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Bonjour Etienne,


Pas si simple que cela.
Citation (esennesael @ 08/04/2018 à 00:10) *
de nos jours jusqu'à 1789 c'est relativement facile car il y a les actes officiels de l' Etat Civil

Les actes d'Etat civil ne reflètent que la vérité qu'on a bien voulu avouer à l'administration.

Je prends mon cas du côté maternel... S'agissant de ma mère plus précisément, il s'agit d'un cas récent.
5 enfants nés officiellement du même père et mère (belges) alors que les trois derniers sont issus d'une relation adultérine avec un père de nationalité française et voient le jour en France.

L'Etat civil belge attribue les trois dernières naissances au mari légitime. Les cinq enfants sont couchés sur le même livret de famille (belge) que l'épouse avait emporté.
Conséquence : ma mère et ses soeurs portent le nom de famille EVRARD alors qu'elle n'ont rien avoir avec...
Elles sont de nationalité française (car nées en France) alors que leurs deux frères (en réalité demi-frères) sont de nationalité belge.

Moralité : Non seulement les BMS ne sont pas fiables... Mais les actes d'Etat civil non plus.
Les comportements sexuels transgressifs, les enfants « bâtards » ou « naturels », les « filles mères », les "tâches" de naissance, les abandons d'enfants, ont marqué la vie sociale et les destinés individuelles des époques antérieures. A une époque où les tests ADN n'existaient pas, nombre d'hommes ont reconnu et élevé à leur insu des enfants qui n'étaient pas les leurs.

Tout ceci relativise donc les généalogies qu'on peut établir. Tout comme les sciences humaines, la généalogie n'est pas une science exacte.
Elle part du postulat que les renseignements couchés dans les actes d'Etat civil sont avérés. Ce qui n'est pas toujours le cas.

Cordialement,
Joël

Ce message a été modifié par jvasseur - 08/04/2018 à 06:25.
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adenaes
posté 08/04/2018 à 07:38
Message #4


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Bonjour,

On a même des cas où la filiation est impossible.
J'ai eu récemment le cas d'un couple qui, en se mariant civilement, a reconnu un certain nombre d'enfants nés antérieurement. L'aîné de ces enfants avait 6 ans de moins que le père... et il n'y avait pas d'erreur dans les dates de naissances mentionnées (père et enfant), j'ai vérifié.
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plevel
posté 08/04/2018 à 08:46
Message #5


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Bonjour à tous,

suite aux dernières réactions, je pense d'ailleurs qu'Olivier écartait d'office les relations adultérines...
Citation (ovanderhacgen @ 07/04/2018 à 09:13) *
En dehors d'une certitude absolue (relative, le père déclaré n'est pas nécessairement le père biologique (...)

et donc je crois qu'il faut être réaliste, au fil des générations, le nom de famille dont nous avons hérité n'est possiblement pas (voire probablement pas) celui de notre aïeul génétique le plus éloigné ! Personnellement je ne dirais pas que l'arbre est faux pour autant.
Donc, même si à un moment "ton aïeul n'était pas ton aïeul (et ton aïeul ne savait pas...)" dans cette activité que je qualifierais volontiers de loisir où nous allons à la recherche de nos ancêtres, qu'est-ce qui importe le plus : la famille où notre ancêtre a vécu, celle de l'enfant reconnu ou adopté ou la famille génétique par définition inconnue (enfin tant qu'on n'exploite pas plus largement les ressources liées à l'ADN) ?

Quant à la question initiale :
Citation
Existe-t-il des "règles" implicites basées sur l'expérience pour les plus expérimentés d'entre nous ?
Régles à partir desquelles on validerait qu'une filiation est relativement sérieusement établie, je reste preneur d'une réponse des plus expérimentés.
Pour ma part, quand une filiation est douteuse, je n'ai qu'une règle : j'expose le problème sur GenNPdC (du moins pour la la zone géographique correspondante, sinon gare...) (IMG:style_emoticons/default/happy.gif)

Bonne continuation, Philippe
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bcrepel
posté 08/04/2018 à 10:19
Message #6


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Citation (adenaes @ 08/04/2018 à 08:38) *
Bonjour,

On a même des cas où la filiation est impossible.
J'ai eu récemment le cas d'un couple qui, en se mariant civilement, a reconnu un certain nombre d'enfants nés antérieurement. L'aîné de ces enfants avait 6 ans de moins que le père... et il n'y avait pas d'erreur dans les dates de naissances mentionnées (père et enfant), j'ai vérifié.

Bonjour,

J'ai aussi trouvé ce cas (avec 10 ans d'écart entre l'ainé des enfants reconnu et le père qui reconnaît) et le logiciel n'aime pas du tout ! (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Bonnes recherches, à bientôt,
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esennesael
posté 08/04/2018 à 10:25
Message #7


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Bonjour à tous,
si on commence à mettre en doute les écrits, faut stopper tout de suite,
et commencer à faire des économies pour payer les labos,
l' ADN est est la mode et associé avec l'archéologie on remonte de Rouen jusqu' en Asie Centrale jusqu'à 5000 ans avant JC,
Pour moi, je considère la généalogie comme une insertion historique dans un ensemble plus vaste, la vision d'une famille dans son époque, les interactions sociales et sociétales, les moyens utilisés,
par exemple, pour les SENESCHAL qui sont loin d'être des guerriers et des foudres de guerre, le maintient ou la progression sociale se font en priorité par l' Église, ensuite par les familles dirigeantes qui ont des filles à marier,
et j'ai un grand plaisir à voir évoluer toutes ces personnes comme dans un grand théâtre, et le rideau tombe en 1789 où la monnaie et le pouvoir changent de camp,
peu importe que le bébé provienne d'une partie de jambes en l'air extra muros, c'est la vie,
je pense qu'il faut savoir si on veut faire une recherche scientifique, donc version ADN, ou une recherche historique, donc documentaire,
Cordialement, Etienne
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esennesael
posté 08/04/2018 à 10:31
Message #8


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Citation (bcrepel @ 08/04/2018 à 10:19) *
Citation (adenaes @ 08/04/2018 à 08:38) *
Bonjour,
On a même des cas où la filiation est impossible.
J'ai eu récemment le cas d'un couple qui, en se mariant civilement, a reconnu un certain nombre d'enfants nés antérieurement. L'aîné de ces enfants avait 6 ans de moins que le père... et il n'y avait pas d'erreur dans les dates de naissances mentionnées (père et enfant), j'ai vérifié.

Bonjour,
J'ai aussi trouvé ce cas (avec 10 ans d'écart entre l'ainé des enfants reconnu et le père qui reconnaît) et le logiciel n'aime pas du tout ! (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Bonnes recherches, à bientôt,

Re,
il n'est pas interdit de savoir détecter les erreurs de transcription, et voir un curé qui oublie de changer d'année n'est pas rare,
sans oublier ceux pour qui le temps ne compte pas et qui ne le mentionnent pas,
c'est ça le plaisir !!!
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ffoucart
posté 08/04/2018 à 19:49
Message #9


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Juste un petit mot pour dire que l'Histoire est une science, certes basée sur l'exploitation de documents, mais pas seulement. La généalogie n'est qu'une branche de la science historique, et les analyses ADN à des fins généalogiques ou historiques servent un but scientifique dans le cadre des recherches historiques.

Certes la généalogie et l'histoire nécessitent de recourir à des hypothèses, parfois fausses. Mais cela se retrouve dans toute matière scientifique.

Dès lors, rien n'empêche de faire "comme si" toutes les filiations étaient biologiquement établies. Mais quand on sait que c'est impossible ou peu probable, il semble normal de la préciser. Surtout pour les reconnaissances de complaisance, qui ne dupaient pas les contemporains. D'où des relations parfois tendues au sein de la famille.

A ce titre, si on établit une généalogie en la sachant fausse (en en connaissant la raison), sans le mentionner, ce n'est pas un travail d'historien.

Ce message a été modifié par ffoucart - 08/04/2018 à 19:51.
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paaubertin
posté 08/04/2018 à 21:18
Message #10


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Bonjour,

les "ancêtres" qui ne seraient pas les ascendants biologiques de leurs enfants, ça me fait penser aux buts qui sont marqués alors que les buteurs sont hors-jeu mais que les arbitres ne les ont pas vus.
Ils ont comptabilisés quand même comme de "vrais" buts.

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jdelabie
posté 09/04/2018 à 07:25
Message #11


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Bonjour,
Citation (adenaes @ 08/04/2018 à 08:38) *
On a même des cas où la filiation est impossible.

Pour ma part , j'ai un enfant né et déclaré sous le nom du père comme ses autres frères et soeurs alors que celui-ci est décédé depuis déjà 10 ans .
Un miracle de la nature ....
Cordialement
Jocelyne
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jvasseur
posté 09/04/2018 à 11:46
Message #12


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Bonjour,


Drôle de conception de la méthodologie et de la démarche scientifique...

Pour ma part, sachant que mon ascendance maternelle est erronée du point de vue administratif, j'ai remonté l'ascendance de mon grand père biologique (que je connais), au détriment de l'ascendance officielle. Ca me semble plus cohérent et pertinent.

Pour ceux que ça intéresse...
Les archives de l'Officialité de Cambrai des XVII° et XVIII° regorgent de procédures disciplinaires contre des prêtres qui ont eu un "commerce charnel" avec certaines de leurs paroissiennes et ont engendré des enfants. Le nombre est conséquent... Autant d'enfants mis sur le compte de l'époux de la paroissienne abusée pour éviter le scandale.
Certains curés célébraient la messe le fusil à l'épaule !

Pour terminer, une récente enquête sur des personnes ayant récemment demandé des tests de paternité montre que 1/3 des enfants ont été élevés par un homme qui n'était pas le père biologique. Cette étude est bien entendu faussée dans la mesure où ceux qui ont effectué la démarche avaient des doutes.

En réalité, on estime globalement sur une population de femmes fécondes que le nombre d'enfants mis sur le compte de l'époux (non père biologique de ceux-ci) est compris entre 2% et 7%. Mais cela varie bien entendu selon la catégorie socioprofessionnelle, la région et la période concernée.

La généalogie n'est pas une science exacte. Ce qui fait en réalité l'étoffe et "la vérité" d'un homme réside dans ce qu'il a accompli au cours de son existence.

Cordialement,
Joël
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adenaes
posté 09/04/2018 à 16:57
Message #13


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Bonjour,

Pour plus d'éléments sur les "règles" en France, une bonne lecture ICI

Bonne lecture
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